Операция "Барбароса" (версията на Кухулин/Исаев)

[Кухулин]

всъщност германска пехота напада на руската танкова лавина, а не обратното...

Аз, слушайки лекциите на Исаев, оставам с подобно впечатление. Но с уточнението, че германската пехота и артилерия нападат руската танкова лавина, предназначена да замени липсващата руска артилерия. А танковите съединения се реели като соколи над това бойно поле и удряли там, където е нужно. Клайст май ги бил описал така, ако не бъркам нещо.

[messire Woland]

Липсващата артилерия - да, макар и донякъде. Този въпрос има поне няколко страни.

Първо, да, артилерията на пехотните дивизии в немалка част е на полигони за учебни стрелби към началото на нападението и е недостъпна за тях. Това само по себе си говори за очакванията за нападение в онзи момент. Липсата на артилерия в част от пехотните дивизии ги прави твърде неадекватни и в отбрана и в нападение.

Второ, има генерален проблем с боеприпасите, особено за някои калибри, който сме разглеждали тук. Той е донякъде следствие от експлозията в основния завод за боеприпаси около 8 месеца по-рано и последвалото унищожаване на персонала на завода от страна на НКВД.

Трето, което и преди сме коментирали тук, че главните ударни съединения на съветските армии - механизираните корпуси, на практика нито са механизирани, нито са корпуси. Тоест, да, имат огромна маса танкове, имат много артилерия, много пехота и т.н. Обаче им липсват:

- Адекватни средства за свръзка, което ги прави неуправляеми в момента, в който тръгнат нанякъде да изпълняват задача. На практика те се командват с офицери за свръзка, които физически трябва да настигат колоните, да търсят командирите и т.н.

- Нямат еднаква скорост на движение на различните компоненти. Танковете се движат с една скорост, артилерията -друга, т.е. с до около 5 км/ч, където има налични достатъчно влекачи, пехотата е оборудвана с камиони само частично и често се движи пеш.

- Нямат опит от маневриране като съединение и командирите на корпуси използват различните елементи на корпуса не като комбинирани сили, а отделно - танковете на едно място, пехотата на друго и артилерията, отделно - на трето. Така си и загиват, всеки по отделно накрая.

- Командването няма идея как да ги използва, нито какво представляват. Поради което още в началото на войната заваляват противоречиви заповеди за движение на големи разстояния, които допълнително изразходват ресурса на корпусите, които все още не са влезли в бой. Тук си спомням историята на 8ми МК, който извървява близо 500 км в първите дни, преди още да се сблъска с противник и разбира се губи както контакта между частите си, така и тежките танкове, КВ-тата, които не са предназначени за такова използване.

- Нерядко има голям дефицит на 76мм снаряди, с които, както съм срещал данни, са били снабдени до около 3% от нужния боезапас. Това е за оръдията на Т-34 и КВ-1 и за една от модификациите на БТ-7(А).

[gollum]

Да, донякъде точно, но трябва да уточним (не че не сме го правили), че танковете сами по себе си не са нищо. Както се вижда и преди, и след това. Това, което прави немските танкови дивизии мощен тактически инструмент е съчетанието от мотопехота, подготвена заедно с танковете и разбираща как трябва да си взаимодейства с тях (нещо, което не може да се компенсира като се придаде танкова част на обикновен пехотен полк - пехотата (и командирите) трябва да разбира как "работят" тактически танковете - отново, демонстрирано е нееднократно какво се случва в подобен случай, включително от немците по-късно), плюс артилерия и сапьори, които също са тренирали и "работят" с танковите подразделения. Към този момент това го има само във Вермахта, плюс съответния боен опит. На хартия съветските танкови и механизирани дивизии донякъде приличат на немските (танкови), но това е само на хартия. На практика повечето не са нищо повече от отделни, зле подготвени и некоординирани части и подразделения. Впрочем, това не е и случайно, с оглед на мащабната реорганизация, която е далеч от приключване. Не са и окомплектовани и прочее (пак свързано с горното).
Вторият момент е на оперативно ниво - немците към този момент използват на практика танкови армии (като бавно и постепенно стигат до това как се използват подобни обединения), отново нещо, което липсва като опит и разбиране другаде. Докато в ЧА стигнат до подобно ниво, ще трябва да минат още почти четири години война. Никак не е случайно, че след като осъзнават, че просто нямат изградените процедури или кадри за подобно постижение, им се налага да слязат с общо взето две нива надолу в нивото на организация на подвижните сили и бавно и постепенно да се изкачат обратна нагоре (помага им и това, че немците постепенно също слизат надолу). Ако трябва да се даде сравнение, често дават флотското с оперативното използване на група от самолетоносачи (нещо, в което японците са първенци за известно време и на щатския флот му трябват около две години, за да ги догони). Т.е. просто да се гледат количества няма особено значение, ако не се отчетат другите фактори. То покрай това са изписани тонове виртуално мастило в няколко теми във форума.

[Кухулин]

Първо, да, артилерията на пехотните дивизии в немалка част е на полигони за учебни стрелби към началото на нападението и е недостъпна за тях. Това само по себе си говори за очакванията за нападение в онзи момент. Липсата на артилерия в част от пехотните дивизии ги прави твърде неадекватни и в отбрана и в нападение.

За да се стигне до извода за неочаквано нападение (от кого неочаквано?) въз основа на този факт, трябва да се погледнат заповедите - кой ги е давал, кога ги е давал, в какъв контекст. Може например да се окаже, че артилерията е била далеч от пехотата въпреки заповедите на Върховното командване. Което не би било изненадващо предвид вече цитираните заповеди за повишаване на бойната готовност.

Що се отнася до липсата на артилерия в руската пехота по принцип, в момента не мога да цитирам конкретни данни, но останах със следното впечатление: руснаците имат по-малко на брой и по-малки калибри на разположение. Практически не могат да водят контрабатарейна стрелба, затова тактиката им е да подавят вражеската артилерия с танкови пробиви до артилерийските позиции. Което, разбира се, не се оказва много ефективно.

Пак доколкото разбрах (може и нищо да не съм разбрал) непосредствената отбрана е лежала в огромна степен на руските пехотни дивизии. Мобилните съединения по идея са били концентрирани за контраудари по настъпващите германски войски, а не за отбрана. Така си и заминават.

[gollum]

Що се отнася до липсата на артилерия в руската пехота по принцип, в момента не мога да цитирам конкретни данни, но останах със следното впечатление: руснаците имат по-малко на брой и по-малки калибри на разположение. Практически не могат да водят контрабатарейна стрелба, затова тактиката им е да подавят вражеската артилерия с танкови пробиви до артилерийските позиции. Което, разбира се, не се оказва много ефективно.

Това е много хлъзгав момент, защото трябва да се говори за конкретен периоди да се добави много повече от "материалната част". Да речем, ако вземеш стрелковите дивизии към лятото на 41-ва по щат те разполагат със сравнимо по сила артилерийско въоръжение в сравнение с немската ПД при по-малко персонал (като имат превес в полевата артилерия и, по идея, в минометите). Т.е. ако гледаш само това, трудно ще се поддържа идеята, че имат доста по-малка огнева мощ.
По щат всяка от тях трябва да има два аритлерийски полка (спрямо един в немските), единият е "лек" (предимно 76 мм дивизионни оръдия и един дивизион 122 мм гаубци, като това е още от края на 30-те години, но до 41-ва претърпява няколко промени, така че различните дивизии реално са по различни щатове, като числеността се колебае между 20-тина 76 мм до 16 х 76 мм и 12 х 122 мм)), вторият е гаубичен (32 х 122 и 12 х 152 мм гаубици). Това плюс ПТО от 45 мм и полкова артилерия 76 мм оръдия (най-често май са пак същите дивизионни). Т.е. по идея съветската стрелкова дивизия е със сходна огнева мощ като немската към този период (като материална част гаубиците им са общо взето по-добри), макар и с доста по-сложна организация. Немските пехотни полкове имат предимство в достъпа до артилерия (по щат това сякаш се компенсира от наличието на 120 мм миномети в съветските, но реалността, разбира се, зачерква това предимство).
Между другото, нещата не са по-зле и на следващото ниво, т.е. корпусната артилерия, както и на армейско. Тук трябва да се гледа конкретно, но поне като количество полкове РККА не отстсъпва, доколкото помня (поне щатно - защото в реалността немските тежки артилерийски полкове са с добра подвижност и организирано снабдяване, докато съветските са меко казано зле). Отделно, в РККА имат самостоятелни артилерийски бригади, които са бая мощнички.
Ако погледнем и количествено (т.е. общите количества артилерия, с която разполагат двете страни средата на 41-ва), РККА има известно предимство - и това във всяка една категория, ако правилно си спомням (чисто количествен - като оръдия на въоръжение).
Т.е. ако човек гледа само тези неща ще се изненада от това, което се случва (и особено ще се изненада, ако чете спомени или истории на ниско ниво, където неизменно Вермахтът има превъзходство в миномети и автоматично оръжие и най-често в артилерия (обикновено от съветска страна миномети почти не се споменават в началния период).
Хайде, можем да кажем, че далеч не всички дивизии са попълнени по щат, да, мирновременните щатове се различават от военновременните. Но това не променя факта, че сред кадровите дивизии, особено тези в първия (сред тях са граничното прикритие) и втория ешелон на запад са предимно окомплектовани (т.е. с по два артилерийски полка) и най-често доведени до поне 9 000 души (т.е. близо до военновременния стандарт, а имаше и такива, които са си по него).
Ако добавиш други критерий обаче картината се променя. Първият от тях са боеприпасите. Ако човек погледне тези неща, картинката внезапно се променя и се оказва, че макар да имат превъзходство в артилерията имат сериозно изоставана в количеството и качеството на боеприпасите. А това може да обясни много. Ако добавим тиловете и снабдяването, ще се окаже, че дори и там, където имат някакво количество боеприпаси имат сериозни проблеми с това да ги закарат там и тогава, където е необходимо. Т.е. дори и там, където се оказват с артилерията при тях и с някакъв що-годе попълнен боекомплект, всичко това трае докато го изчерпят и после - няма с какво да се попълни (от кого и откъде).
След това добавяме качеството на командния състав и проблемите с организацията. Т.е. идеята с двата артилерийски полка се оказва лоша - искат много допълнителни офицери и създават проблеми с управлението. Затова и бързо се отказват от тях след началните загуби (както и от всяко усложняване в структурата).
На ниско тактическо ниво (там, където реално се печелят и губят боевете) нещата са още по-лоши, защото масово в съветската пехота не умеят да използват миномети (не знаят какво да ги правят, затова и когато ги има, най-често те са някъде по складовете, а не сред пехотата), малко са качествените офицери, които знаят как да използват дивизионната артилерия, особено тежката. Затова и някак естествено преминават към използване на дребно и предимно на полева артилерия. Т.е. дори и където имат близко до щата артилерийско въоръжение рядко го използват. Като тези проблеми се запазват и през 42-ра, а частично и през 43-та (на много места съм срещал отбелязвания, че командния състав не умее да разработи огневи план, който да включва всичко налично - нещо, в което противниците им са много добри) и използват само част от наличното. Отделно недостига на боеприпаси също ги ограничава. Така че - да, в реалността съветските стрелкови дивизии имат много по-малка огнева мощ от немските. Грубо казано на хартия е нещо от типа на 25 до 40% от тази на немските, а в реалността може би и до под 20%.
Така стигаме до следващия етап на войната (и така почти до края), през който е вярно, че съветските стрелкови дивизии сериозно отстъпват по огнева мощ на немските и това е дори по щат (на хартия), като реалността е дори по-лоша. Причините са много: първо, споменатото осъзнаване, че нямат кадрови ресурс за подобни усложнения (котео допълнително се утежнява от загубите през първия период в персонал и материална част). Затова новосъздаваните стрелкови дивизии имат олекотен артилерийски полк, който се основава предимно на 76,2 мм дивизионни оръдия, плюс най-много един или два батальона 122 мм гаубици (и то не винаги). Просто няма оръдия и достатъчно кадри - затова и предпочитат по-леките и лесни за управление батареи от 76,2 мм дивизонни оръдия. Докато гаубиците и тежките оръдия се съсредоточават предимно в отделни полкове към РГК или на високо ниво, където са съсредоточени и наличните кадри (защото за да се използват ефективно трябват добре подготвени офицери, които са кът). Този недостиг се опитват да го компенсират с повече миномети и леки оръдия. Впрочем, за контрабатарейна борба така или иначе нямат кадри - на дивизионно ниво, във всеки случай.
Отделен проблем са боеприпасите, както споменах по-горе и това се запазва. Почти до 44-та, мисля, немците неизменно имат превъзходство в наличните боеприпаси, те.. дори и когато те (както е често през втория период на войната) разполагат с по-малко оръдия, то имат много повече боеприпаси за тях. А това е ключово - техните оръдия, макар и по-малко и по-некачествени, могат да се използват много по-често.
Та, да обобщя (че стана дълго и вероятно неясно): те наистина в практиката използват доста по-слаба артилерия, но причината не е (толкова - макар че след загубите от лятото на 41-ва известно време това е основата) толкова в липсата на оръдия, а в липсата на кадри, в лошата организация, в много слабата логистика и, общо взето, в проблемите в производството на боеприпаси. Затова реално след лятото на 41-ва СД разполагат най-често с един слаб лек артилерийски полк (най-често с не повече от дивизион или два 122 мм гаубици, а понякога и почти само с полева 76 мм артилерия), с (често) не кой знае колко добре подготвен персонал. Пехотните полкове най-често не разполагат с нищо друго освен няколко 76 мм и миномети (като артилерия). За контрабатарейна борба няма и какво да става въпрос, но то поначало е нещо рядко практикувано тогава от дивизионната артилерия (в реалността и немските ПД рядко разполагат с необходимите средства за АИР, ако правилно си спомням, на това ниво само част от дивизиите имат такова подразделение (май танковите)), то не е част от задачите й, т.е. СД въобще не решават този проблем. Те и достъп до танкове най-често нямат (когато има придаден танков батальон или бригада - възможно е, но пак е въпрос точно кой я командва, защото и координацията е много слабо място). А и разузнаването е проблем. Тежката артилерия доколкото я има е съсредоточена в РГК полкове, които са подчинени на армейско ниво, те вече по идея имат съответните подразделения и необходимите средства (тежки оръдия и гаубици) за контрабатарейна борба. Макар че пак опират в същото - недостиг на подготвени кадри, т.е. колко от тях реално могат да организират нещо подобно ефективно е отделен (не много ясен) въпрос. А трябва и някой да им постави такава задача.

Пак доколкото разбрах (може и нищо да не съм разбрал) непосредствената отбрана е лежала в огромна степен на руските пехотни дивизии. Мобилните съединения по идея са били концентрирани за контраудари по настъпващите германски войски, а не за отбрана. Така си и заминават.

Кухулине, правилно си разбрал. Така е по-доктрина и през цялата ВСВ като цяло - мобилните съединения се използват (в отбранителна операция) като резерв за контраатака. Проблемите в конкретния случай (лятото на 41-ва) са в това, че за да могат да се ползват по този начин, те трябва да са окомплектовани (реално не са - т.е. пехотата и артилерията не са мобилни, а тиловете почти отсъстват), т.е. да могат да се движат като едно цяло. Реално не са - тиловете почти отсъстват (особено от ниво корпус нагоре), а артилерията и пехотата са съвсем частично подвижни. Затова и МК реално участват в сраженията предимно с танковите си части (и то каквото не се развали по пътя), а пехотата и артилерията се сражават другаде. Т.е. не са ефективно средство.
Това не винаги са осъзнава, затова и специално го подчертавам - танковете сами по себе си не вършат почти никаква работа. Същото важи и за танковата дивизия, когато е загубила един от основните си елементи (това най-често се оказва пехотата).

----
Самото нападение не мисля че е точно "изненадващо", макар че зависи за какво ниво говорим. За стратегическото (т.е. за командването и правителството (Сталин)) - не мисля, че може да се говори ба за "изненада". Но проблемът е друг - какво реално може да се направи, дори да си почти сигурен, че ще има нападение, да речем, един месец по-рано? Оказва се, че не е кой знае какво.

[Кухулин]

Мерси за чудесния обзор, ситуацията горе-долу ми се изясни. Най-вероятно съм гледал нещо за втория етап на войната, защото си спомням, че коментираха именно разликата в калибрите.

Самото нападение не мисля че е точно "изненадващо", макар че зависи за какво ниво говорим. За стратегическото (т.е. за командването и правителството (Сталин)) - не мисля, че може да се говори ба за "изненада". Но проблемът е друг - какво реално може да се направи, дори да си почти сигурен, че ще има нападение, да речем, един месец по-рано? Оказва се, че не е кой знае какво.

Ние още отначало говорим за Сталин и как не бил вярвал до последния момент, че щели да го нападнат. Което издиша по толкова пунктове, че чак и на мен ми направи впечатление Друг е въпроса какво са писали после по мемоарите и как са мазали да се оправдават. Дали и не са унищожавали документи по тоя повод, също е интересен момент.

Колкото до възможностите за реакция, в клипа на предната страница това се коментира. Сталин най-вероятно се е усетил към средата на юни и през последната седмица пуска заповеди, но вече е безнадеждно закъснял. Исаев твърди, че му е трябвал един месец за адекватна реакция, а към 1 юни никой в правителството не е вярвал, че ще има нападение.

Сега, дали действително 1 месец би бил достатъчен - не знам. Обикновен лаик цитира по-рано в темата мнението на самия Сталин, в което твърдял, че му трябват 6 месеца. На мен ми се струват доста. На Воланд май също му се сториха доста


ПП А за боеприпасите се говори постоянно из лекциите, явно е ключов момент. Ленд-лиза там изиграл най-голяма роля.

[gollum]

Аз бих го написал така - може би е смятал, че може и да го нападнат, но му се е искало да не е така, затова може и да се е залъгвал, че ще има провокация и може би нищо повече. Кой го знае. Т.е. като цяло са знаели, че война с Германия ще има, тук съмнения няма. Всичко се отнася до това кога, как и по какъв начин. Доколко и как е интерпретирал всички тези сигнали и подхвърляните му от немското разузнаване (и дипломация - по отделни канали) "обяснения" и оправдания, може само да се гадае и предполага.
На по-ниско ниво: сред ниското ниво военни мисля че също е имало някаква идея, но като оставим онези по границата (които могат да видят и чуят нещо директно) мисля че за останалите можем да говорим за изненада. А "сред народа" - като цяло също се е осъзнавало, че "войната ще продължи" (все пак, скоро е свършила предишната), "война ще има", "предстои война", но съвсем не е било ясно точно кога и как, така че тук също е имало голяма изненада, особено за страната като цяло.
Голямата изненада, според мен, е как точно се развива в началото войната - това определено не са го очаквали. В крайна сметка, хора, които ги пишат тези неща преди по-малко от година активно ги репресират като "паникьори" и прочее.

-----

За възможността за реакция нещата са много сложни. Първият въпрос е те тогава какво възприемат като "достатъчна реакция". За това можем нещо да съдим, но трябва да отчитаме нашето знание, че не са разбирали още чак толкова добре нещата, а и да добавим нашата преценка доколко знанието за несъвършенствата е проникнало на различните нива (като мерило имаме онази конференция и реформите, които правят). Вторият въпрос е какво ние от сегашната позиция бихме оценили като "достатъчно" или възможния максимум. Със сигурност ще е повече от онова, което те са преценявали. Но откъдето и да го погледнеш, един месец е нищо, дори само за сериозно планиране, без да отчитаме физическите ограничения.
Едно от нещата които е било във възможностите им да направят и не са дори започнали да правят (поне доколкото ми е известно) е мобилизацията на тиловете и на логистиката за армията (т.е. изземване на гражданския транспорт и техниката от селското стопанство). За един месец могат да го направят в нужния обем. Но - не го правят. Ясно е, че това е нещо, което немците ще засекат. Но мисля че другия аргумент - и той може да е бил и по-тежък е, че тази техника е необходима в стопанството тогава и не е много лесно да я изземат без да си причинят сериозен икономически проблем.
Но главният проблем си остава започната огромна реорганизация и превъоръжаване, която към лятото на 41-ва още е до никъде. Нищо не може да се направи по този въпрос за един или два месеца, поне според мен. Може би затова Сталин решава (както ми се струва, че прави) да се направят нещата по минимума, но без да се нарушава (особено) реорганизацията и се е надявал, че ако го нападнат - това ще е достатъчно на първо време (а щом нападението започне, ще остане време за мобилизация, докато границата е прикрита от част от кадровите сили, доведени в някаква степен до военно-временна сила). Пък ако все пак нищо не стане - още по-добре, защото реорганизацията ще си продължи и, живот и здраве, другата година ще са готови за "активния сезон", образно казано.
Иначе мен ако питаш - трябвало е (и това донякъде може да се направи за един-два месеца) да изтеглят основните сили поне на 40-60 километра от границата и там да организират сериозна отбрана (доколкото е възможно "сериозна"), като и артилерията и боеприпасите (доколкото ги има) са в пехотата. Да формират на локално ниво резерви от каквито от мобилните съединения са що-годе в работно състояние - но на сравнително малки части (отделни дивизии - за повече нямат възможности да командват така или иначе). И да започнат да евакуират част от промишлеността и населението, както и важните запаси - това от ивицата поне 200 км от границата. Но е ясно, че това нито биха го сметнали тогава за необходимо, нито би било политически приемливо да се направи - който го предложи, грози го ясно какво (репресиите съвсем не са затихнали). Но и просто да бяха успели да приведат първия и втория ешелон към военновременен щат, поддържащите части да са си при тях, тиловете им да са мобилизирани и да имат налице поне по 2-3 боекомплекта щеше да е достатъчно. Вероятно поне половината от това е можело да се свърши за около месец. Но определено е било глупаво (от сегашна гледан точка) да продължават да вкарват през юни в тези части допълнителна техника и въоръжение - няма време никой нищо да овладее и почти всичко е загубено.

Да, боеприпасите са ключов момент. Това успяват да го наваксат горе-долу някъде 44-та. Резервните части също са ключов момент, защото с това е свързана липсата на практика и износването. Те общо взето успяват да се справят с произвеждането на оръжията и техниката, но не и с каквото е необходимо да ги поддържат в експолатация - не и в тези обеми.
Впрочем, същият проблем имат и с персонала. И ако горния проблем е обективен (то и този е такъв, де), то тук системата води до значителни утежнения. Щото оръжието е хубаво, но ако няма кой да го използва адекватно няма голяма полза. Същото е и с организацията - не е лошо да имаш танкови и моторизирани дивизии, ама без адекватен персонал са нищо, механизираните корпуси са нищо без хора, които да могат да ги използват.
В Германия се справят по-добре с донякъде сходни проблеми, но пък и започват малко по-рано и не прекаляват с амбициите (макар че и там има свръхамбициозни типове, които поразвалят нещата).

ПП За какво е унищожено - няма как да знаем. Като цяло, от документите следи остават, т.е. ако някой сериозно и съзнателно търси може да намери най-малкото че е имало нещо. Проблемът е доколко това е възможно в днешната ситуация с руските архиви, а и дали някой ще го направи. Уви, там ситуацията е далеч от свободна, а и новата им идеологическа война оставя следи. В това отношение съм съгласен с Обикновен лаик за руските историци - почти винаги като четеш писаните неща и гледаш видео изявите им го има този смесен момент - от една страна, изскачат интересни неща, от друга страна, трябва да имаш едно на ум и остава един такъв лош вкус.

[messire Woland]

Сега, дали действително 1 месец би бил достатъчен - не знам. Обикновен лаик цитира по-рано в темата мнението на самия Сталин, в което твърдял, че му трябват 6 месеца. На мен ми се струват доста. На Воланд май също му се сториха доста.

Ами зависи за какво. Т.е. за да наваксат проблема с боеприпасите 6 месеца поне ще им трябват. За да разместят армиите така, че да остане донякъде по-незабелязано - може да стигне месец, може и да не стигне.
По-важното е, че планирайки периода не са очаквали нападението и в организационно отношение. За военните сборове за първи път събират само 800 хил. души (1939 са около 1.6 млн, 1.2 някъде са през 1940та). Та съответно ако са очаквали по-рано нападението, биха могли да мобилизират повече хора, поне 2 пъти повече и да попълнят действащите части с тях.
В категорията "6 месеца" попада и поддръжката на техниката. И може би най-важно - авиацията. Към момента на нападението има множество гранични летища, на които летателния състав минава от едни на други самолети. Не са овладели новите (предстои), а са на път да изоставят старите модели.
И т.н. разбира се, преобучението на командни състав не може да се реши. Но би могло поне да не стартират новите чистки на командния състав, които започват през април 1941 г. Тези чистки тепърва се развихрят, когато започва войната. Причината за тях е относително проста - Сталин се натъква на "испанското братство" на хората, които са били в испанската гражданска война и в някаква степен се подкрепят един-друг. Този факт лъсва за него при трагично завършилия опит за проверка на възможностите на авиацията и на нощните полети, завършили толкова трагично, че в един момент ограничават почти до пълно спиране тренировъчните полети за редовната армия.

[Кухулин]

Като отвори дума за авиацията, и там май има някои интересни детайли. Преди няколко дена четох протоколите от разпита на Павлов (те не са пълни, щото някаква част още е секретна), в които едно от обвиненията е именно разоръжаването на самолетите непосредствено преди атаката. Изобщо в ЗапОВО ситуацията като че ли е най-заплетена.

А по въпроса за германските калибри май нещо съм омешал нещата.

След 06:48 става дума за 210 мм гаубици и влекачи, които се използват масово, но като гледам, май не са органична част от пехотата.

https://en.wikipedia.org/wiki/21_cm_M%C3%B6rser_18

А самата пехота използва самоходна артилерия (09:05), която изглежда е шашардисала руснаците.

https://en.wikipedia.org/wiki/Sturmgesch%C3%BCtz_III

[gollum]

Абе, тука имаме типични руски работи, честно казано. Какво значи, "за немците да използват 210 мм мортири е нормална работа". Всъщност, и в РККА, и във Хеера (или както там ще го наричаме), този калибър е специализирано тежко оръдие, т.е. по съветската терминология е РГК (т.е. всички онези тежки артилерийски полкове, които се придават на корпусно и армейско ниво за усилване (където е необходимо)), същото е и при немците - в специализирани тежки артилерийски полкове, които се придават на корпусно или армейско ниво където е необходимо. То не е само 210 мм мортира - основният им корпусен калибър е 150 мм тежко оръдие (в поне две-три вариации). Да речем, може да спомене, че само при немците имаме корпусно оръдие на дивизионно ниво (100 мм корпусни оръдия в танковите дивизии), макар че може да му се отговори, че в РККА има артилерийски бригади, в които също влиза корпусна артилерия.
Т.е. тук имаме малко хитруване. Да, факт е, че немската армия е напълно мобилизирана и военновременна, затова и всички тези полкове са си окомплектовани с влекачи и всичко необходимо (за снарядите вече писахме по-горе). В РККА повечето от това се предполага при мобилизация да се мобилизира от народното стопанство. Но не е като на въоръжение в РККА да нямат сходни оръдия, нито да не умеят да ги използват или да нямат боеприпаси за тях. Ако тръгнем да сравняваме, както вече ти писах, СССР разполага с повече тежки оръдия от Германия.
Та, 210 мм мортири нито са масови, нито са част от пехотата. Както е и в СССР.
То и 7-те милиона численост, както и "за тях работи цяла Европа" са от същата категория митове (но, хайде, последното го спомена другия участник, а Исаев поне го коригира както си трябва (щото с използването на европейската промишленост от Германия проблемите са големи). Уви, при тях има едно силно съвременно митотворчество.

С щурмовите оръдия сходна работа се получава. Нищо чак ново няма в тях (самите оръдия са продукт на ПСВ), концепцията, както знаем, е от средата на 30-те години. Но както и да е, това, което Исаев описва са някакви митове - няма как те да са "навсякъде", защото реално са групирани в няколко самостоятелни батальона, които, доколкото си спомням, са придадени тук-таме към танковите групи. Сред пехотните дивизии ги няма и няма как да ги има. А и като количество са много малко тогава - общо до тогава да са произведени към 300 и нещо. На подчинение на главното командване са всички тези самостоятелни батальони. И не са много - за кампанията във Франция са четири батареи (т.е. реално един батальон). За "Барбароса" са 11 батальона и 5 отделни батареи (около 250 машини общо). Не са час тот пехотата (водят се към артилерията), т.е. като цяло немската пехота (говорим за пехотните дивизии) няма опит в работа с тях към този момент (както няма опит и с танковете). После нещата се променят, но това е после.
За по-конкретно ще трябва да се поровя, защото вече съм позабравил много неща.

Въобще, както ти казах, трябва да се внимава със съвременното руско митотворчество, което като гледам е доста силно в тези предавания.

[Кухулин]

Въобще, както ти казах, трябва да се внимава със съвременното руско митотворчество, което като гледам е доста силно в тези предавания.

С абсолютно всяко творчество трябва да се внимава, затова са тези дискусии, дето ги водим в момента Аз по тази причина гледам документални потвърждения на всичко. Даже и на мемоарите не вярвам много, щото имам представа колко лъже народа. За съжаление, колкото по-широки въпроси засягаме, толкова по-трудно става да се намерят документите, съответно и качеството на разговора пада, поне от моя страна.

А пък за гаубиците 210 мм, аз поне така разбрах тезата - германците са ги използвали широко в настъплението за разлика от руснаците. Независимо къде какъв щат имат. Използвали са ги включително по близкия тил. А за самоходките дава конкретен пример с Павлов, който би трябвало да е лесен за проверка. Ще се търси

[Кухулин]

А за самоходките дава конкретен пример с Павлов, който би трябвало да е лесен за проверка. Ще се търси

От разпита на Павлов:

Вопрос: Какие вы, как командующий фронта, сделали выводы из исхода первого дня боя?

Ответ: Из результатов первого дня боя я сделал следующий вывод, что против центра 10-й армии дерется по преимуществу пехота и что наша пехота успешно отбивает все атаки противника. На правом фланге против Кузнецова, в направлении на Сапоцкин введены тяжелые танки противника, которые не пробиваются 45 мм артиллерией и что противник за этими танками ввел свою пехоту, поломав нашу оборону.

https://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1012074

Само трябва да се засече кой е бил от немска страна на десния фланг.

[gollum]

А пък за гаубиците 210 мм, аз поне така разбрах тезата - германците са ги използвали широко в настъплението за разлика от руснаците. Независимо къде какъв щат имат. Използвали са ги включително по близкия тил.

Те тези 210 мм се водят мортири, не гаубици (имат по-голяма възможност за насочване по вертикала, макар че за разлика от истинските мортири, могат да водят и пряк обстрел), но както и да е. Ясно ми е, че са можели да си използват по-добре артилерията от РККА, ясно ми е и защо. Но въпросът не е в самите мортири (които не са нещо чак толкова - не са уникални). А тези средства си се използват и в настъпление, и в отбрана. РККА разполага и с доста по-мощни оръдия в РГК полковете (докато за Вермахта това е най-тежкия им наличен "стандартен" калибър, като изключим железопътната артилерия, но тя въобще е в друга категория), дет се вика - да са ги ползвали. А за близките тилове - то с този обсег няма и за какво друго да ги ползват - тези мортири са за "тежка" огнева поддръжка. За контрабатарейна работа се ползват "основните" реални корпусни калибри - и немците си разполагат с прилични 150 мм (макар и не много) и 170 мм тежки оръдия (най-вече последните, които те си и предпочитат пред 210 мм мортири, защото имат доста по-голям обсег и сходен по възможности боеприпас).
Та, въпросът е, че в РККА имат цял ред сходни по-мощност и по-мощни оръдия - да са ги използвали по-ефективно (то те са ги използвали). а от приказките му излиза, че едва ли не това е нещо уникално - не е. Това си е предназначението на всички подобни оръдия и двете страни ги ползват на корпусно и армейско ниво за огнева поддръжка (по тиловете и срещу укрепени пунктове и крепости) и за контрабатарейна борба. Нищо уникално. Ако ще говорим за някаква разлика (освен в нивото на подготовката, наличието на достатъчно влекачи и производството на боеприпаси), то е, че в РККА имат няколко различни сходни системи на въоръжение в калибрите 203 и 280 мм, като "масови" са в 203 мм (в сходна бройка), останалите са в малки бройки (по няколко десетки и по-малко). По-скоро нямат нищо подобно на 170 мм тежко оръдие - те използват 152 мм в същата роля (пак не лоши и мощни оръдия, но разликата в калибъра си е съществена).
За сметка на това, съветската корпусна артилерия разполага с много добри 122 мм корпусни оръдия и 152 мм тежки гаубици, пир това - във впечатляващи количества.

А за самоходките дава конкретен пример с Павлов, който би трябвало да е лесен за проверка. Ще се търси.

Той примера е ясен - знам го. Въпросът отново е в изказа - един вид, самоходки навсякъде до всеки немски пехотинец. Показах ти колко са и къде са като организация - просто това не е вярно. Използвани са ограничено, защото са малко и, да, на местата, където ги ползват (при Дубно, мисля и около Брестката крепост и на още няколко места) вършат много добра работа, защото са много добре защитени (в сравнение с немските танкове, във всеки случай) и разполагат със същото оръдие, с каквото са въоръжени немските пехотни полкове. Но някакво решаващо влияние няма как да окажат просто защото са малко. И не е като да са неуязвими или нещо подобно, нито пък са уникални - в РККА също се заиграват с разни подобни идеи, но не са докарали нещата по-далеч от прототипи (французите и британците също се заиграват с такива идеи).
Ако е за въпрос, доста по-съществено влияние, според мен, имат щурмовите оръдия на въоръжение на всяка пехотна дивизия . Съветската пехота не разполага с нищо подобно.

Това за 45 мм артилерия - трябва да се отчетат проблемите им с качеството на бронебойните боеприпаси. Ако правилно си спомням, още не са ги решили по това време и засягат най-вече 45 мм и част от 76 мм боеприпаси. Снарядите са много крехки и се пръскат при попадение. А иначе тези "тежки танкове" са самоходките (50 мм защита отпред). Сега, не че съветската пехота не разполага с 76 мм дивизионни оръдия (при това, масово), които не би трябвало да имат проблем с който и да е тип немска бронетехника, стига да имат за тях бронебойни боеприпаси (а те са кът, така е, т.е. най-често няма да имат - те и танковете в повечето случаи нямат). Обаче с тяхната организация и управление... най-вероятно не са стигнали до това.
Т.е. навсякъде опираме в човешкия фактор, а не в някаква "чудо техника", използвана от немците.

[Кухулин]

Ясно, разчепкахме историята. Като видя нещо подозрително, ще пиша пак

[gollum]

О, пиши. Просто от Исаев не очаквах нещо в стил "ами, те са имали корпусна артилерия и не са се страхували да я използват, затова са побеждавали". Предполагам, че сега при тях такава е повелята на деня.