Операция "Барбароса" (версията на Кухулин/Исаев)

[Кухулин]

Исаев много хвали "Подвиг народа", ама аз вече не смея да го препоръчам, може да е долна пропаганда

http://podvignaroda.ru/

[messire Woland]

Исаев много хвали "Подвиг народа", ама аз вече не смея да го препоръчам, може да е долна пропаганда

http://podvignaroda.ru/

Документите са си документи. Аз немалко документи съм извадил от контекста на пропагандни сайтове, разбира се, пропагандните неща дразнят, но човек ги игнорира и гледа основното.
Лошото е, че от там може само документи, но не и изследвания или балансирани резюмета, които сумират или обясняват различни събития или тенденции.

И за да има малко илюстративен материал - положението около съветския западен военен окръг/фронт:



Веднага се вижда това, за което говорих - немските части са разположени по фланговете на фронта, а пред него, срещу 3та и 10та армии, е по-скоро приктитие. Все пак главните немски усилия са насочени на северния стик между съветските фронтове и в средата на 4та съветска армия, където Гудериан не се справя толкова добре, колкото му се носи славата.

[Кухулин]

Веднага се вижда това, за което говорих - немските части са разположени по фланговете на фронта, а пред него, срещу 3та и 10та армии, е по-скоро приктитие. Все пак главните немски усилия са насочени на северния стик между съветските фронтове и в средата на 4та съветска армия, където Гудериан не се справя толкова добре, колкото му се носи славата.

Картата е много подходяща, мерси, но аз все пак не разбрах добре - къде лъже Павлов в конкретния случай? А иначе, че лъже като циганин на разпита, това е отделна тема. Обаче точно в тоя епизод, дето стана дума по-горе, ми се струва откровен. 10-та армия криво-ляво се държи, а на север 3-та в лицето на 56 сд е анихилирана от пехота и самоходки. От Уикипедия:

22 июня 1941 — 24 июня 1941 обороняясь по фронту 40 км, приняла на себя удар тр¸х пехотных дивизий противника, была рассечена на части и организационно разгромлена, бои сразу приняли очаговый характер.

От ЖБД на ЗФ:

По докладу командарма-3, дивизии почти не существует.

Даже сега като го чета (пил съм три вискита), чак ми става тъжно за горката 56 сд

[messire Woland]

Имах предвид, че от четирите армии на Павлов, 10та и 3та са сравнително слабо ударени, от спомагателни сили, които държат фронта между двете танкови групи. В този смисъл 10та се справя особено зле, предвид това, че е ударена само от пехотни части.
Докато 4та армия на Коробков, срещу която е Гудериан, извършва истински подвиг, оцелявайки при практическото си разполовяване и преминаване през нея от страна на 2ра немска танкова група. Там Гудериан среща значителни трудности и не успява да се справи толкова добре, колкото примерно съседа му от север - 3та танкова група.
Т.е. някак веднага се вижда, че при по-малки ресурси, една от армиите му се бие с превъзхождащ противник, а другите две - не.

Ако сравним неговото положение с това на съседите му: на север е най-добрият танков командир и въобще стратег, Манщайн, но и като цяло северните танкови групи се управляват много добре и унищожават почти толкова лесно Прибалтийския фронт, но като цяло той е по-голям и с по-сложен терен.

На юг, Югозападният (украински фронт) е в най-изгодно положение, има цели 8 механизирани корпуса и е срещу най-слабия танков корпус на германците, този на фон Клайст. И макар Клайст да е един от най-добрите немски танкови генерали, разликата силите е чудовищна, там са и най-големите съветски танкови сили и най-голямото танково сражение в района на Луцк-Дубно-Броди.

[Кухулин]

А срещу 3та и 10та съветски армии има немски пехотни дивизии, чиято цел е да задържат с бой съветските части, за да не им дадат да се оттеглят, т.е. - нямат решителни цели, а са по-скоро като прикритие.

Имах предвид, че от четирите армии на Павлов, 10та и 3та са сравнително слабо ударени, от спомагателни сили, които държат фронта между двете танкови групи.

Интересно какъв е източника на тези сведения.

Ако погледнем горната карта, веднага се вижда какво чудо е съсредоточено в тоя клин западно от Гродно. Това в укито се оказва истина - реално 56 сд, разтегната на 40 км по фронта, поема целия удар на 8-ми армейски корпус. Това са три пехотни дивизии: 8-ма, 28-ма и 161-ва. И върха на сладоледа:

Важным преимуществом VIII корпуса был мощный артиллерийский кулак: ему были приданы 14 дивизионов тяжелой и сверхтяжелой артиллерии, а также полк реактивных минометов. В их число входили: дивизион 150-мм пушек, [189] четыре дивизиона 210-мм гаубиц, дивизион 240-мм орудий и два дивизиона 305-мм орудий.
...
Здесь в VIII армейском корпусе сосредотачивалась новейшая артиллерия германской армии.
...
Если быть совсем точным, то 641-й дивизион в VIII AK состоял из двух батарей 305-мм гаубиц и одной батареи новейших 355-мм гаубиц М1.

http://book.lovereads.me/read/85178/42

Направо са ги разкатали.

[gollum]

Те СД които покриват границата всичките имат невероятни фронтове - по 20-40 км (средно по 30), което е нереалистично.

ПП 355 мм гаубица, както и подобните й оръдия са за разрушаване на крепости, не за борба с вражеска пехота (щото никак не са мобилни, да не говорим за неща като скорострелност и прочее). Съмнявам се, че са имали някакво реално участие в съдбата на 56 СД.

[Кухулин]

56 сд е в бетонни укрепления, по тях стрелят.

- на север, немските 8ми и 20ти пехотни корпуси (5 пехотни дивизии) настъпват срещу 3та армия (4ти пехотен корпус (3 пехотни дивизии), 11ти механизиран корпус (2 танкови, 1 моторизирана дивизия), 1 противотанкова бригада + 21ви пехотен корпус (3 дивизии) придаден във втората половина на 22ри юни);

Към 9-та армия е придаден и 42-ри армейски корпус. Части от него настъпват заедно с 20-ти корпус. Фактически съотношението на силите е:

- три дивизии (8 пд, 28 пд, 161 пд) срещу 56 сд;
- три дивизии (87 пд, 162 пд, 256 пд) срещу 27 сд, като 129 пд държи фронт, но не настъпва.

[messire Woland]

Да, граничните дивизии са така. 56та също е прецакана, но не е само тя. Западният фронт всъщност, като изключим 4та армия, която понася основния удар, има друг проблем. Трета немска танкова група минава по фланга им, те имат съвсем лек досег с нея, не като с втора танкова група, но след няколко дни изведнъж се оказва, че двете танкови групи са вече в тила им. Прекъсва се снабдяването, нарушава се комуникацията и изведнъж, когато немските войски са и пред тях и зад тях, ситуацията става невъзможна. 13та съветска армия, която е зад фронта им, дава някои варианти, но и тя е разденена и разположена на голяма територия, а не единно съединиение под еднино командване, на което може да се разчита.
Строго погледнато, съветският западен фронт е с почти най-тежка съдба заради двете танкови групи, които пробиват и излизат в тил.

[Кухулин]

Не знам, човек. Удар тука, удар там...

Още съм съвсем в началото на тая тема, никога досега не съм се задълбочавал в нея, обаче... Тия танкови групи верно са като соколи. Летят насам-натам, минават в тил, режат комуникации (а Гудериан се бори предимно със себе си), обаче истинските удари, реалната мощ, това е пехотата и артилерията. Най-мощен е удара по северния фланг, там руснаците оказват и най-силно съпротивление. На юг някакви танкове вървят нанякъде, тук-таме срещат по нещо, борят се с някви отряди на НКВД за мостове, е такива работи...

Това е предварителното ми впечатление, може да е грешно.

А в центъра върху горката 6-та конна дивизия се случва следното:

Оба орудия К5 участвовали в артподготовке, первые выстрелы были сделаны по Ломже, начиная с 3.26 утра берлинского времени. Двумя пушками было выпущено 20 снарядов весом по 255 кг каждый. В 5.39–6.13 орудия обстреливали Замбрув. В 9.05–9.25 была обстреляна колонна советских войск (выпущено 4 снаряда) на дороге Ломжа – Ставински, возможно из состава 6-й кд. Огонь велся вплоть до позднего вечера. Всего за день 22 июня две 280-мм железнодорожные пушки выпустили по Ломже 66 снарядов, по Замбруву (центр города и казармы) – 49, еще 10 снарядов выпустили по укреплениям вблизи границы. [204] Это было весьма внушительное количество тяжелых снарядов.

60+ снаряда на ствол за един ден

[gollum]

Аха, ако са в бетонни укрепления, тогава е ясно защо там има обсадна артилерия. Но имай предвид, че мобилността й е мизерна, то затова и е идеална за първи удар, но след това просто не успява (до където й стига обсега). Реалната сила е стандартната артилерия - дивизионната и корпусната. Това е истинския ужас и основната причина за жертвите. Трябва да отчетеш и друго - артилерията е ефективна там, където има кой да коригира огъня и всичко е добре познато. Далеч е от съвременната точност.
Да, пехотата плюс артилерия е страхотия, особено когато са добре подготвени и знаят какво правят. То над 80% от Вермахта са си ПД.
Танковите армии играят друга роля - те не са толкова "груба сила", колкото фин инструмент. Но да не се заблудиш по името им, във влизащите в тях ТК са включени освен МПД и ПД, така че те имат своя дял допълнителна устойчивост и сила. Но така или иначе и там танковете не са най-важното - в комбинация с пехота и артилерия те са истински ефективни.

ПП Тежките снаряди са хубаво нещо, но дори 125 снаряда по 225 кг (~28 т) са сравними с възможната производителност на един артилерийски батальон за ден (вземаме един стандартен тежък гаубичен дивизион (12 х 150 мм гаубици), какъвто има в повечето артполкове на пехотните дивизии), при стандартна (максималната е за интензивен обстрел) скорострелност от 2 изстрела на минута (~1 т в минута) могат да постигнат същия "тонаж" за по-малко от половин час (при 60 снаряда на ствол). А това не е много за началния етап на дадена операция, всъщност спокойно могат да са над 100 снаряда на ствол (за началната артподготовка, да речем)

[Кухулин]

Ами то изглежда се е търсил повече психологически ефект, не фугасен. Затова са тия радостни емотиконки Де факто в този район няма настъпление, само са искали да ги държат далеч от реката:

Причины такого внимания вполне очевидны уже при первом взгляде на карту: в Ломже находится единственная переправа через Нарев с его заболоченной долиной на много километров вокруг. Поэтому обстрел города воздействовал на любые перемещения к фронту из глубины Белостокского выступа.

[Кухулин]

И да завърша темата за Западния фронт на първо време.

Най-мощен е удара по северния фланг, там руснаците оказват и най-силно съпротивление.

Фактически Павлов почти не е усетил 2-ра танкова група на оперативно ниво през първия ден на войната. Преди настъплението:

Командованию Западного фронта требовалось оценить действия и планы противника и сообразно им разработать меры противодействия. Товарищ Павлов, к сожалению, не имел тех данных о действиях группы армий «Центр», которыми располагал фон Бок и располагаем сегодня мы. Он смотрел на противника через призму данных разведки. Что же он видел? В выводах разведдонесения ¹ 1 штаба Западного фронта от 14.00 22 июня указывалось: «Основное стремление противника – овладеть Гродно». В следующем разведдонесении, ¹ 2 от 16.15 22 июня, этот тезис подкреплялся дополнительным аргументом: «Основные усилия воздушных сил противника направлены на Гродно, Лида». [206]

По време на боя:

Командующий фронтом приказал своему заместителю: «организовать ударную группу в составе корпуса Хацкелевича плюс 36-я кавалерийская дивизия, части Мостовенко и нанести удар в общем направлении Белосток, Липск, южнее Гродно с задачей уничтожить противника на левом берегу р. Неман и не допустить выхода его частей в район Волковыск». [207]

Как мы видим, Павлов ждал удара на Волковыск, т. е. наступления противника в тыл фронта на сравнительно небольшую глубину. Как ни странно, это решение Павлова сыграло на руку Гудериану. Среди направлений, на которых планировалось использовать резервы Западного фронта, Брест не значился. Это избавило подопечных «быстрого Гейнца» от досрочной встречи с танками Т-34 и КВ 6-го механизированного корпуса Хацкилевича. Разумеется, никаких преднамеренных действий Гудериан для этого не предпринимал. Не подпиливал же он мост под танком своей дивизии. Это можно назвать как угодно – везение, удача, благосклонность богов. 6-й мехкорпус до войны дислоцировался в центре Белостокского выступа. Такое положение позволяло выдвинуть его в случае нужды в любую точку на периметре выступа. Прикрытие шоссе от Бреста на Барановичи было вполне логичным решением. Но этого не произошло. Командующий 2-й танковой группой получил «зеленую улицу» в направлении Барановичей и даже Минска.

Вместе с тем не следует думать, что брестское направление было оставлено Павловым на произвол судьбы. Однако сообразно оценке противника командующий фронтом стал усиливать 4-ю армию пехотой. В принципе, это даже соответствовало «домашней заготовке» в лице плана прикрытия.

[Кухулин]

И един въпрос по обща оценка, може да се каже дори усещане: как оценявате съотношението на силите 1 пд срещу 1 сд по щат, без да се отчитат придадените тежки артилерии, щурмови оръдия и т.н.? Има тука разни цифри по отделните показатели, но не е лесно да се оцени комплексно:

http://army.armor.kiev.ua/hist/divisii-rkka-werm.shtml

На мен ми звучи по-скоро като 2:1. Предложеното в линка 3:1 ми се вижда доста. В тоя сблъсък пехота срещу пехота противотанковите оръдия едва ли са играли голяма роля.

Съответно настъплението по северния фланг излиза нещо от типа 6:1 по щат и може би 7:1 като общо превъзходство.

ПП В горния пост нещо съм се омешал. Първия цитат не е преди настъплението, а до 14:00 на 22 юни.

[Кухулин]

Фактически Павлов почти не е усетил 2-ра танкова група на оперативно ниво през първия ден на войната.

Разбира за нея чак на четвъртия ден и то благодарение на ей тази щастлива случайност:

Разведка батальона обнаружила, что в небольшой лесок, находившийся в 4 км северо-западнее Радошковичи, с шоссе сворачивали немецкие легковые машины и автобусы. Тогда подразделения батальона подошли к лесу с юго-западной стороны. В лесу слышался громкий разговор, смех, песни. На опушке устанавливалось несколько палаток. Возле них толпилось много офицеров. Некоторые, раздевшись до пояса, обливались водой. Майор Чумаков решил стремительно и внезапно атаковать противника.

Атака батальона оказалась настолько неожиданной, что противник не оказал сколько-нибудь серьезного сопротивления, ограничившись лишь несколькими беспорядочными автоматными очередями и пистолетными выстрелами. С противником покончили за 30 минут. Сожгли полтора десятка машин, взяли в плен трех офицеров и пять рядовых, уничтожили до полусотни. Немногим удалось бежать. Главная же удача состояла в захвате большого числа документов.

В штабе дивизии допросили пленных, разобрали документы. Установили, что отдельный разведывательный батальон разгромил часть штаба 39-го моторизованного корпуса. Корпус имел задачу нанести удар по Минску с северо-запада. На захваченной карте была нанесена группировка фашистских войск перед всем нашим Западным фронтом с указан нем направлений действий и сроков достижения объектов в глубине советской территории.

Из документов и опроса пленных стало ясно, что немцы рвутся к Минску двумя крупными танковыми группами: от Вильнюса через Молодечно, Радошковичи группой генерала Гота и от Бреста через Слоним, Барановичи, Койданово группой генерала Гудериана. Документы тут же отправили в штаб корпуса, а оттуда, как потом я узнал, они были пересланы в Генеральный штаб.

Через три года маршал Б.М. Шапошников, будучи начальником Высшей военной академии, говорил автору этих воспоминаний, тогда слушателю академии, что он получил от 64-й стрелковой дивизии очень ценные немецкие документы, раскрывшие намерения и группировку гитлеровских войск на западном направлении.

http://rkka.ru/oper/64sd/64sd.htm

[Кухулин]

Стана ми интересно и реших да потърся как конкретно са виждали 2-ра танкова група преди 25 юни. Според Коробков и оттам според Павлов немските сили на южния фланг към 23 юни 14:00 изглеждат ей така:

4-я армия с утра 23.6.41 г. контратаковала противника в направлении Видомля, Брест, но вследствие активных действий авиации противника атака успеха не имела. Противник вновь перешел в наступление, и части армии к 14.00 23.6.41 г. отошли на рубеж:
30-я танковая и 205-я моторизованная дивизии ведут бой на рубеже Куплин1, Слободка, (иск.) Чахец, имея перед собой до одной танковой дивизии и парашютный десант до 500 человек.
6-я и 42-я стрелковые дивизии ведут бой на рубеже Шиповичи, Мазичи2, западная окраина Кобрин, г. дв. Зацише3, имея перед фронтом до трех пехотных дивизий с танками. Дивизии продолжают отходить за Кобрин.
22-я танковая дивизия – в район Гуцки, Полятичи, Андроново (4 км западнее Кобрин).
75-я стрелковая дивизия ведет бой на рубеже ф. Иванов4, Петки, Руховичи5.
49-я стрелковая дивизия – данных не поступило.
Штаб армии – Смолярка (5 км северо-восточнее Береза).

http://bdsa.ru/iyun-1941-arkhiv/131-23-194192/2398-3-22-23-1941

Тоест според тях 4-та армия се сражава с 1 тд, 3 пд и до 500 души парашутен десант.