Каталаните

[Francis Drake]

Ето една карта, която не е много точна, но все пак е нещо.
http://www.sibiweb.de/geschi/karten/1330.pdf

Ами на картата от линка, който даваш няма обща граница между Сърбия и Влашко, но за мен е по интересно да науча мнението на Guy de Mont Ferrand по този въпрос.

[Гост]

Ето още една карта, но от 1340 г.

http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/se_europe_1340.jpg

[Francis Drake]

Ето още една карта, но от 1340 г.
http://www.lib.utexas.edu/maps/histo...urope_1340.jpg

Steelman благодаря, но няма нужда да постваме карти. Мисля че нито една от тях не отразява точно границите. Например в тази която си постнал за 1330 г. Босна няма излаз на море, Молдова владее Дунавската делта и други подобни бисери. Guy de Mont Ferrand твърди, че Сърбия и Влашко са съседи през 1330 г. и се надявам да посочи някави маркери на границата между тях - крепости, градове и т.н.

[Guy de Mont Ferrand]

Steelman благодаря, но няма нужда да постваме карти. Мисля че нито една от тях не отразява точно границите. Например в тази която си постнал за 1330 г. Босна няма излаз на море, Молдова владее Дунавската делта и други подобни бисери. Guy de Mont Ferrand твърди, че Сърбия и Влашко са съседи през 1330 г. и се надявам да посочи някави маркери на границата между тях - крепости, градове и т.н.

OMG, ама защо , би било офтопик Не се коси, няма причини да се "връзваш" толкова, просто исках да наблегна на важните събития, които се случват във Влашко около битката при Велбъжд. Плюс това, дори и да нямат обща граница, Сърбия и Влашко, които преди ги е нямало там, се превръщат във важни "играчи" ок. течението на Дунава, заедно с България и Маджарско.

[Гост]

Въпроса дали Валахия и Сърбия са имали обща граница по време на битката при Велбъжд през 1330 г. е малко теоретичен. Защо? Защото тогава формално Валахия не е била независима и войводата Басараб е бил васал на унгарския крал, тоест всички негови земи са били под върховната власт на Унгария. От друга страна Басараб се е бунтувал против унгарския крал и може би около 1324-1325 г., а може би и малко по-рано, Басараб е окупирал Северински Банат и именно Северински Банат е граничел със Сърбия, посредством река Дунав, тоест там река Дунав е била общата граница, между земите владени и окупирани от Басараб и Сърбия през лятото на 1330 г. Една от главните причини за кампанията на унгарския крал (завършила с поражение за унгарската корона при Посада през 1330 г.) срещу Басараб е именно окупирането от Басараб на Северински Банат.

[Guy de Mont Ferrand]

Важното според мен е, че след битката при Посада, която е само няколко месеца след битката при Велбъжд, Влашко "излиза" бляскаво на международната сцена. Може би същото донякъде би могло да се каже и за Сърбия след Велбъжд? Опитах се по-скоро да направя такъв аналог, а не да определям гранични межди. Плюс това е възможно да съществува и една по-широка връзка между Посада и Велбъжд, която евентуално да е убягнала на източниците...Забележете, че Басараб воюва срещу анжуйския крал на Унгария, а същевременно праща войски в помощ на Михаил III Шишман. Дали пък това не е признак за антианжуйска политика на последния?

[Francis Drake]

OT

Въпроса дали Валахия и Сърбия са имали обща граница по време на битката при Велбъжд през 1330 г. е малко теоретичен. Защо? Защото тогава формално Валахия не е била независима и войводата Басараб е бил васал на унгарския крал, тоест всички негови земи са били под върховната власт на Унгария. От друга страна Басараб се е бунтувал против унгарския крал и може би около 1324-1325 г. Басараб е окупирал Северински Банат и именно Северински Банат е граничел със Сърбия, посредством река Дунав, тоест там река Дунав е била общата граница на Валахия и Сърбия през лятото на 1330 г. Една от главните причини за кампанията на унгарския крал (завършила с поражение за унгарската корона при Посада през 1330 г.) срещу Басараб е именно окупирането от Басараб на Северински Банат.

Steelman вземи поразгледай границите на Северинския Банат, ако искаш може да ползваш дори румънската Wiki (там е с най-голяма територия). А след това потърси ако обичаш съвременния град Голубац. Гълъбец (Гювернджинлик / Голубац) е българска крепост дори при "велемощния" цар Иван Срацимир. След това пак си помисли за "общата граница".

[Гост]

Гледал съм картите и ако искаш можеш да ги постнеш тук. За всички е очевидно, че съм прав, така че няма нужда да спориш.

[Guy de Mont Ferrand]

Що се карате за глупости, важното е, че към 1330 г. Влашко и Сърбия са по-близко отвсякога в дотогавашната си история (която за Влашко не е и особено дълга). Интересно е и, че неаполските и унгарските анжуйци са поддържали стабилни връзки към тази дата, което е видно от изворите (напр. за 1333 г. в аналите на Райн., Т. 24, с. 520-521, нумеро двадцать седмого), така че кооперация между тях е напълно възможна. Т.е. нали ми следите мисълта, ако наемниците при Велбъжд са първоначално анжуйски, са могли да минат както по суша, така и през Адриатика. За първото няма противоречие с Маврубир, защото анжуйският алианс действа главно в Италия, но наемниците спокойно може да са били първо там, а после да са преминали в Словения и Хърватско, които тогава са под властта на същата фамилия. Тези, освен всичко друго, са големи папски "глезеници", понтифексът фактически живее на техни земи в Авиньон, защото родината им е Прованс и впоследствие им ги плаща скъпо и прескъпо, което е доста несправедливо предвид всички други благини, които получават д'Анжу от Светия престол. И друг път съм го казвал, че това за разгрома на Юга от Севера във Франция през Албигойските войни е мит или се отнася само до Лангедок, защото Прованс, Савоя и Бургундия, т.е. днешния френски югоизток и, разбира се, част от италианския северозапад, преживяват небивал рацвет от края на 13 до края на 15 век, който не може да се сравни с нищо по-късно (дори и с Монте Карло ). Но все още си мисля, че провансалците не са могли сами по себе си да осигурят военния отряд при Велбъжд и това най-вероятно са немци, бидейки тогава и под анжуйски контрол.

[Francis Drake]

Ги не можах да намеря статията на Михайло Динич, но пък от тази по долу излиза, че няма сигурни доказателства за участието на каталани в битката при Велбъжд.

Алмогавери на Балкану и у српско¼ во¼сци

Посто¼е индици¼е да ¼е каталонске на¼амнике користио и Стефан Дечански у бици код Велбужда против Бугара 1330. године. У Срби¼у су вероватно стигли преко Краšевине Сицили¼е ко¼а ¼е у то време била део Круне Арагона ко¼а ¼е тада била у рукама барселонске династи¼е[15].

Посто¼е писана сведочанства о присутности алмогавера на Балкану и пре 1330. године. Године 1301. у време рата са Срби¼ом, у дубровачку службу примšено ¼е пет на¼амника ко¼и су по свему судеžи били Каталонци. Такое посто¼е записи о томе да ¼е Венеци¼а 1313. године узела у на¼ам групу каталонских на¼амника у борби против побуœеног Задра. Меутим, Младен II Шубиž се споразумео са œиховим воом и убедио их да преу на œегову страну за 1.000 златних флорена[16].

Први записи о присутности алмогавера као српских на¼амника потичу из Дубровника, и датира¼у из априла, а потом и из августа 1330. године [16]. Очигледно ¼е да ¼е велика група каталонских на¼амника ко¼и су чекали на позив од српског монарха у Дубровнику била виена као опасност, те ¼е Мало веžе Дубровника донело одлуку о именоваœу два властелина ко¼и би са сво¼им šудима одржавали ноžу ред и мир, а врло брзо ¼е у Веžу умоšених поднет предлог да се сви странци осим трговаца истера¼у из града ко¼е меутим ни¼е било прихваžено. Донета ¼е одлука да се странцима само одузме оруж¼е и да се по¼ача¼у мере обезбееœа града[16]. Колико су Дубровчани те странце сматрали опаснима, говори и кнежева наредба од 23. септембра у ко¼о¼ се забраœу¼е свим Дубровчанима да довозе у град или градску област на¼амнике ко¼и су ишли у, или напуштали поседе краšа Уроша[16].

Ови и други списи наени у Дубровачком архиву говоре о велико¼ активности у Дубровнику тих година када се Стефан Дечански припремао за предсто¼еžу битку на Велбужду. Стефан тражи на¼амнике. Неки Каталонци чека¼у на новац да стигне из Срби¼е. Œихово оруж¼е ¼е веž на Бо¼ани на путу ка Срби¼у. Уговара се превоз и правšеœе хлеба за на¼амнике. Такое посто¼е записи о ¼едном каталонском вои ко¼и иступа као озваничен заповедник каталонских на¼амника код краšа Срби¼е[16].

Меутим, не посто¼е чврсти докази ко¼и би засигурно потврдили учешžе Каталонаца у бици код Велбужда. У сваком случа¼у, од разних група каталонских на¼амника ко¼и су тих година боравили у Дубровнику, многе нису реално могле учествовати у бици. Према проф. Диниžу, они ко¼и су били у Дубровнику у априлу и ¼уну 1330. године, имали су реално могуžност да стигну до 28. ¼ула и да учеству¼у у бици, меутим, не посто¼е чврсти докази да су они то и учинили. Затим, радило се о мало¼ групи šуди (свега 6 особа), мада додуше, проф. Диниž износи претпоставку да су такое могли бити представници неке веžе групе каталонских плаžеника[16]. Што се тиче августовске, на¼веžе групе, не посто¼и никаква реална могуžност да су учествовали у српско-бугарском сукобу. Они су се нашли у Дубровнику измеу 4. и 15 августа и или нису стигли на време у бо¼ или су у то доба веž били напустили Срби¼у. Подаци ко¼има се располаже говоре у корист прве опци¼е[16].

Српски извори не помиœу никакве стране плаžенике у бици код Велбужда[16].

[Guy de Mont Ferrand]

Няма доказателства наистина, но ще се пробвам да открия статията на Динич следващата седмица, за да видя все пак какви са му аргументите. Ако е грешка, то тя намира доволно широко разпространение в следващите исторически издания, особено в българските такива. Навсякъде в тях се твърди, че наемниците били каталани, но никъде не срещнах и най-бегъл опит за аргументация на това твърдение, което ми навява мисли за обикновено преписване от автор на автор и така до "корена", който по всяка вероятност е Динич.

ПП: Много е гадно, впрочем, че аз се занимавам точно с изследването на този период по една твърде особена причина. Има няколко автори, които за времето си са станали твърде известни и са широко цитирани, но които не трябва да бъдат използвани, защото фактически въвеждат цяла поредица от грешки за изясняването на които ми е отишло немалко ценно време. Схемата е следната: някой авторитетен учен допуска грешката да цитира някакво недоказано твърдение, което понякога е измишльотина, датираща още от Ренесанса, други учени след него приемат думите му на доверие и така постепенно се изгражда цяла историческа въздушна Вавилонска кула, базирана на погрешно в същността си сведение. Няма да давам пример с каталаните при Велбъжд, преди да си изясня аргументацията на Динич, но това с Бига, изглежда, си е точно такава преповтаряна грешка. Тази тема всъщност се превърна в такава за развенчаване на подобни грешки, които поставят каталаните на места, където ги няма, напр. в битка с наварците при Порто Лагос. За съжаление с подобни проблеми се сблъсквам не само при каталаните.

[Guy de Mont Ferrand]

Нещо интересно за Робер I Неаполски, което, дори и да не е в никаква връзка с въпросите, които ни интересуват, все пак разкрива необичайната му "привързаност" към наемниците и е близко по време до битката при Велбъжд. Хаузли пише (Анж. Н., 553) как през декември 1333 г. жителите на Неаполското кралство били обложени с допълнителни данъци, за да се платят заплатите на наемниците на Анжу в Централна и Северна Италия. Изглежда, че Робер д'Анжу има голяма вина за по-късното препълване на Апенинския п-в с кондотиерски армии, което, разбира се, е "довършено" от сина на неговия племенник Кароберти Луи (Лайош) д'Анжу, когато нахлува от Унгария в Италия през 1347 г. Но в своето завещание Робер (който умира през 1343 г.) признава правата на Андре д'Анжу (по-млад брат на Луи) над короната на Неапол. Това според мен подсказва, че отношенията между италианския чичо и унгарския племенник са били добри. Същевременно (пак там, фърт.) към нач. на 30-те год. Робер планира инвазия в Сицилия - това като че ли прави трудно допускането за негови каталански наемници около тези години.

[Гост]

В "Нова история на сръбския народ", Душан Батакович на страница 45 пише, че в битката при Велбъжд през 1330 г. на страната на сърбите са се били испански и тевтонски наемници. Владимир Чорович, в своята " История на сръбския народ", също пише за участие на западни наемници на страната на сърбите в битката при Велбъжд през 1330 г.

[Guy de Mont Ferrand]

Те хубаво пишат, но на какво си базират твърденията?

[Francis Drake]

Преди няколко дни, препрочитайки книгата на Христо Матанов и Румяна Михнева "От Галиполи до Лепанто" и по-специално описанието на битката при Димотика от 1352 г. си спомних тази тема. Става въпрос за участието на 1000 каталонски наемници сражаващи се за Йоан Кантакузин. Предполагам, че Ги може да ни каже дали става въпрос за каталаните от Атина. Ето и цитата:

Край крепостните стени на тракийския град Димотика силите на Йоан V Палеолог (включително български и сръбски контингенти) застават срещу войската на Кантакузин, в която има само 600 ромеи и 1000 каталонски наемници; всички останали са османски турци69. Именно османският отряд решава изхода на сражението в полза на Кантакузин, след което се самовъзнаграждава с грабежи около Пловдив, Ямбол и Айтос70.