Демография, природни условия и прехрана

[Хана]

Галахад, в едно нещо си абсолютно прав:

По-същественото е друго. Форума е място където се води диалог и всеки предоставя дадена информация. Стойността на всяка подлежи на свободна оценка на тези, които я четат.

Ако ми обясниш сега и къде в последните ти постинги по темата има и грам информация, за да могат да я оценят четящи я :sm186:

[Sir Gray]

Хана, не му задавай неудобни въпроси на Галахад, той информация не може да изнесе, защото ще трябва и да я обмисли...

КГ, ние пак подхванахме предимно за логистиката и придвижването, затова ти отговарям в съответната тема.

[messire Woland]

Към Галахад: извинявай, обаче къде си тръгнал да пишеш във форум с историческа насоченост драги? И то след като явно не зачиташ тая наука? Моето мнение беше съвет към теб, а дали го приемаш или не - твоя си работа. Защото след като не можеш да извадиш информация, за да подкрепиш твърденията си и смяташ историята и археологията за псевдонауки, лично според мен мястото ти не е тук. А иначе ти си решавай, това е само съвет от моя страна.

[модератор]

По повод на предпиретите мерки и тези, които ще се взимат в бъдеще

В рамките на историческите форуми "Бойна слава" се приема и спазва авторитетът на научните изследвания. Което накратко означава, че може да се изказват съмнения спрямо общоприети исторически тези или конкретни исторически трудове само при спазване на съответните академични норми за изказване на подобно съмнение - т.е., с конкретни аргументи и доказателства и позоваване на първични източници (тези, които са използвани в съответното съчинение задължително, като може да бъдат допълнени и от собствени).
Историците и историческата наука (както всяка друга) могат да грешат (и се случва да го правят). Въпросът е, че всяка подобна грешка трябва да бъде първо намерена, след това доказана, при това по съответните правила. Докато това не се е случило в рамките на форумите се спазва авторитетът на историческите изследвания. Общите съмнения или изказвания от типа "те са си фантазирали" не се приемат и ще се санкционират съответно.
Всеки има право да гради собствена аргументация, дори и когато тя влиза в рязко противоречие с изводите на науката история (или друга хумантарна наука). Но при ясното посочване, че става въпрос за негово лично мнение, което няма тежест в съответната дискусия докато не бъде аргументирано и доказано.
Това са правила, които ще се спазват и налагат от форумния съвет и всяко нарушение ще бъде санкционирано. Те важат за целия форум - авторитетът на съответната наука е в сила освен ако не бъде опроверган изрично по съответният ред.
Съответното съобщение се публикува в тази тема, но засяга целият форум.

[Гост]

Ако ми обясниш сега и къде в последните ти постинги по темата има и грам информация, за да могат да я оценят четящи я

А можеш ли да обясниш откъде е взет цитата, който е сложен като мой???

А по съществото на питането. Ами например рисунката от един от посочените линкове, от която се вижда колко залесено е било всичко през Средновековието и днешното състояние на 2 средновековни населени места. Ако някой не вярва на очите си, на кое ще повярва?

[модератор]

Изказвайте се в темата само по същество.

[gollum]

от която се вижда колко залесено е било всичко през Средновековието и днешното състояние на 2 средновековни населени места. Ако някой не вярва на очите си, на кое ще повярва?

Едниственото, което съдя от въпросният твой пост е, че първо не си се замислил какво всъщност изразяват тези снимки и второ - не правиш никаква разлика между Анкгор-Ват и средновековна крепост на Балканите (двете са в различни географски условия, но и в съвършено различен исторически контекст - т.е., няма особена връзка с темата за европейското средновековие).
Та накратко, единственото, което тези снимки показват е, че на съответните места някога е била изсечена, съответно гората или джунглата, след това е създадено населено място (огромен град, център на империя - Анкгор-Ват (ако правилно си спомням се предполага че е бил с население от около един милион души)) или крепост. Впоследствие то е напуснато и което е същестевно - оставено само на себе си, т.е., без въздействието на човешката култура, всяко от местата се е върнало към естественото си състояние - т.е., погълнато е от джунглата или съответно гората.
От това са възможни два извода - първо, естественото състояние на съответния географски район е съответно джунглата или гората (говорим за този сравнително кратък от геоложка гледна точка исторически период). И второ - за да бъде изваден от това състояние е трябвало да се намеси човекът, със своята вторична култура, която е променила мястото. Когато човекът е изчезнал с времето са изчезнали и повечето резултати от дейността му.
Което едниствено доказва, че през Средновековието в съответните региони е имало в единия случай джунгла, в другия случай - гора и тя е отстъпвала единствено там, където хората са я арзчиставли за да създадат селища, да вършат селскостопанска или друга дейност. И където са създавали пътища.

Ето и един цитат:
"Това е била физическата реалност на средновековния Запад. Огромна покривка от гори и пущинаци с разхвърляни тук-там обработваеми земи и селища - такъве ибл външният облик на християнския свят. Той е бил подобен на негативен отпечатък на мюсюлманския Изток - светът на оазиси сред пустинята. Там, на Изток, горите са рядкост, тук той е бил в изобилие; дърветата и растенията там са принак на цивилизация; тук - на варварство... Всеки напредък тук е бил разчиставане, борба и победа над растителността, храсталаците и ако е било нужно и техническото оборудване и храбростта са го позволявали, над девствения лес, "заспалите гъсталаци" на Пърсивал, selva oscura на Данте. Но реалното съсредоточие на туптящия живот - това е съвкупност на повече или по-малко обширни обжити и окултурени земи, икономически, културни и социални клетки на цивилизацията. Дълго време средновековният Запад остава скупище от имения, села, замъци и градове, възникнали сред недокоснатите и пустинни пространства."
(Жал льо Гоф, "Пространствени и времеви структури (Х-Х²²² век)", от книгата "Цивилизацията на средновековният Запад", стр. 124)

[Гост]

Едниственото, което съдя от въпросният твой пост е, че първо не си се замислил какво всъщност изразяват тези снимки и второ - не правиш никаква разлика между Анкгор-Ват и средновековна крепост на Балканите

Щеше да е коректно да се каже, от това което е останало от "въпросният твой пост" ! Снимките показват, че въпреки твърденията за масово изсичане на гори, в действителност доста средновековни селища днес са си гори. Но по-голямата чест от много от днешните селища са върху стари такива, вкл. доста средновековни. Това показва пък, че гъстотатана селищата не е било кой знае колко по-малка от днешната.

Не разбрах за какво е цитата с Данте, девствения заспал лес - това към подписа от някаква художествена литература ли е?

[gollum]

Реших веднъж за разнообразие да ти отговоря в твоята стилистика, Галахад.

Снимките показват, че въпреки твърденията за масово изсичане на гори, в действителност доста средновековни селища днес са си гори.

Така ли? И това "доста" го показват две снимки (при това едната въобще не е от Европа)? Много впечатляващо "доста". Да обобщим - от всички средновековни селища 2 са сега обрасли с гори. Какво казва това? Нищо - 2 е много малко от съвкупността на всички средновековни селища. Значи не можем да направим никакво заключение (елементарна логика).
Това, което обаче показват екакъв вид има природата, когато няма наоколо хора да я променят. И аккво ни показват - гори.

Но по-голямата чест от много от днешните селища са върху стари такива, вкл. доста средновековни. Това показва пък, че гъстотатана селищата не е било кой знае колко по-малка от днешната.

Отново едно хубаво "много", което обаче за жалост не е подкрепено от никакви данни - нито колко от селищата са върху стари, нито колко от селищата са нови - нищо. Нито думица по въпроса колко големи са били землищата на въпросните средновековни селища, особено сравнение с днешните - нищо. Т.е., може ли да направиш изводите които правиш? Не, отново елементарна логика.
Т.е., дотук Галахаде имаш две абсолютно изсмукани от пръстите твърдения в поста си.

Не разбрах за какво е цитата с Данте, девствения заспал лес - това към подписа от някаква художествена литература ли е?

Това, за разлика от свободните съчинения и упражнения по елементарна логика (а имаш нужда от тях), на които се отдаваш е откъс от историческа научна литература. Може да ти изглежда "литературно", но причината е в стила на автора му, който, може да се изнедадаш, но е един от най-авторитетните френски медиевисти. И описва неговото виждане за средновековието, което той базира върху изследванята и заниманията си с периода (да, те тук са в синтезиран вид, но това не променя тежестта им - стига, разбира се, да не смяташ, че историците са някаква пасмина, която само си фантазира, колкото да взима пари и да лъже хората - помня, че имаше подобни по стил изказвания за археолозите и археологията, та не бих се изненадал).

[Гост]

Ето и един цитат:
"Това е била физическата реалност на средновековния Запад. Огромна покривка от гори и пущинаци с разхвърляни тук-там обработваеми земи и селища - такъве ибл външният облик на християнския свят. Той е бил подобен на негативен отпечатък на мюсюлманския Изток - светът на оазиси сред пустинята. Там, на Изток, горите са рядкост, тук той е бил в изобилие; дърветата и растенията там са принак на цивилизация; тук - на варварство... Всеки напредък тук е бил разчиставане, борба и победа над растителността, храсталаците и ако е било нужно и техническото оборудване и храбростта са го позволявали, над девствения лес, "заспалите гъсталаци" на Пърсивал, selva oscura на Данте. Но реалното съсредоточие на туптящия живот - това е съвкупност на повече или по-малко обширни обжити и окултурени земи, икономически, културни и социални клетки на цивилизацията. Дълго време средновековният Запад остава скупище от имения, села, замъци и градове, възникнали сред недокоснатите и пустинни пространства."
(Жал льо Гоф, "Пространствени и времеви структури (Х-Х²²² век)", от книгата "Цивилизацията на средновековният Запад", стр. 124)

Като се има предвид близостта с Византия, запазила и развила много от традициите, навиците и практиките на Рим, не бихме ли могли да приемем средновековният неин ИЗТОК за малко по-развит. Даже ми се струва, че нещата са били малко като Американския Изток и див Запад /само дето не тези от изток са развивали запада/.
Има ли основание за такава посока на мислене?

[Ханс]

Като се има предвид близостта с Византия, запазила и развила много от традициите, навиците и практиките на Рим, не бихме ли могли да приемем средновековният неин ИЗТОК за малко по-развит. Даже ми се струва, че нещата са били малко като Американския Изток и див Запад /само дето не тези от изток са развивали запада/.
Има ли основание за такава посока на мислене?

Не.

[Гост]

Така ли? И това "доста" го показват две снимки (при това едната въобще не е от Европа)? Много впечатляващо "доста". Да обобщим - от всички средновековни селища 2 са сега обрасли с гори. Какво казва това? Нищо - 2 е много малко от съвкупността на всички средновековни селища. Значи не можем да направим никакво заключение (елементарна логика).

Това само подражение на моята стилистика ли е или разсеяност за очевидното. Първо какъв е проблема, че една от снимките не е от Европа - пишем във форумния раздел "Световна история", а не "Европейска история". Или средновековие е имало само в Европа?
А за средновековните селища и крепости, които днес са гори като общ брой е трудно да се говори, защото има такива, които въобще не са описани и изследвани. Това, че някои говорят от името на Археологията и правят кардинални изводи от непроучени от археолозите обекти не е мой проблем. Не ми е ясно защо аз трябва да доказвам неща, които считам за недоказуеми: брой на селищата през даден век в даден регион, брой жители в даден век и даден регион... Който твърди, че е възможно - да доказва. Аз ползвам численост на армии от средновековни съчинения, то там: 1. Има конкретни цифри (на хора, военни подразделения и др. под.), които позволяват да се говори за определа численост; 2. армията определена стректура, свързана с численост и по това може да се определи макар и приблизително броя й; 3.военачалникът и обкръжението му е трябвало да знаят с колко хора разполагат. Възможно е някаква неточност на автора, но това важи за всяко писания.
Тъй че моито цифри са от средновековните автори. Който има други да посочи откъде ги взима.

Отклоних се от залесените крепости - ами дори на старопрестолния Търново укрепителната система е в това състояние: като се почне от залесяване - парков тип на Трапезица и около "Св.Петър и Павел" и се свърши с горичката "Девингран"(хълма!"Момина крепост", а поселището между него и Царевец днес си е гол баир).

Мога да сложа и карта на археологическите обекти, но както споменах, много от съществуващите не фигурират никъде.

[Гост]

Не.

Винаги съм се възхищавал на умението лаконичното и изчерпателното да се съчетят.

А защо не?

Мога да сложа и карта на археологическите обекти, но както споменах, много от съществуващите не фигурират никъде.

Има една карта в "Българска военна история". Няма място от точки, маркиращи крепости ... Едва ли са всички съществували, обаче.

[Ханс]

Винаги съм се възхищавал на умението лаконичното и изчерпателното да се съчетят.

А защо не?

ООО, нима сме свидетели на неочаквана промяна и ти вече си склонен да смяташ, че освен твърдението е необходима и аргументация? Досега не си проявявал подобна склонност!
И за да не угасне тази искра надежда ще ти дам кратък отговор.
Както Византия, така и държавите на запад запазват елементи на римската култура. Византия няма монопол в това отношение. А сравнението с Дивият Запад е просто смехотворно. Какво на запад са живяли първобитни хора изобщо неспособни да създадат държава, непознаващи дори земеделието? Мисля, че не си съвсем наясно - земеделието на запад не е по-малко разпространено отколкото на изток. А държавите на запад са доста по-развити от североамериканските индианци. А и Византия не е на същото цивилизационно ниво със САЩ, макар и двете да познават телеграфа(всъщност те и индианците го познават, нали използват димни сигнали).

[Гост]

ООО, нима сме свидетели на неочаквана промяна и ти веч си склонен да смяташ, че освен твърдението е необходима и аргументация?

Да.