Демография, природни условия и прехрана

[Гост]

Аз поне застъпвам теза, която е общоприета в научните среди - вашата къде е приета??

Ти оспорваш сведения на автори световно извесни и авторитетни векове, дори хилядолетия. И на база на какво - на препорйки на световно-неизвестен професор, който се опитал да пробута непродаваемите и нетърсени книжки на няколко също толкова световнонеизвестни колеги (дето сигурно и учениците им вече не помнят как са им имената)- та дано някой се навие да ги прочете. :lol:

доказателствата вече съм ги дал, че даже и опит за обобщение.

И кои са доказателствата?

Това е взето от един от линковете на сър Грей. Ясно се виждат непроходимите гори. Всеки може да направи сравнение и между това колко е обрасъл с дървета замъка на миниатюрата и днешното състояние на Боженишки Урвич и Нове, за които сложих снимки.
Та нова, че доказва - доказва, но моето твърдение. :mhehe:

Ааа, що ми даваш линкове?

Дадох ги като пример, че колкото и да са свързани с темата е добре да се обясни дадения линк за какво точно се слага и какво точно да се търси.

При всички случаи малко трудно е дискутирането с линк. Е, може да пратя писмо на автора му, че е писал глупости, но при всички случаи спора ще протече извънфорумно.

[Sir Gray]

При всички случаи малко трудно е дискутирането с линк.

Ама нали искахте да видите на какво точно базирам твърденията си - ей на, на материалите и анализите в тези линкове. С кое точно не си съгласен в тях, с анализа на икономическото състояние на Средновековна Европа от университета в Торонто ли? Или с изследването на зараждането на градовете в Германия от Мюнстерския университет? Или пък с изложението за развитието на технологията от Окфордския? От там взимам аз моите проценти и числа, откъде взимаш ти твоите?

Ти оспорваш сведения на автори световно извесни и авторитетни векове, дори хилядолетия

Какви точно сведения оспорвам на кои точно автори? Според мен аз нищо не оспорвам, а се опитвам да разкажа каква е общоприетата научна позиция. Съответно някои абсурдни искания за "доказателства" ме накараха да задълбая в детайли и в търсене по каква точно методика и на каква база тази позиция е създадена, отнемайки един вид работата на професионалистите по въпроса. Естествено аз нито имам техните ресурси, нито техните познания, така че този ми опит е осъден на неуспех, но поне покрай цялата работа навлязох малко по-дълбоко в познанието за периода. Всъщност реално вие "оспорвате", защото вие противоречите на общоприетото, сиреч сте малцинството. И следователно вие трябва да се докажете (поне на този принцип се гради научния метод). Но това са глупости, които предлагам да зарежем, че иначе края му се не види.

Да се върнем към практическите въпроси по темата:
Към КГ125: Защо, след като твърдиш, че армиите не са били обвързани към пътната мрежа, сведенията ни за военните кампании от тогава говорят точно обратното? И ако не си съгласен, можеш ли да дадеш примери за противното?

Към Галахад: Това май се оформя като странична дискусия, но нека така да е. От твоите линкове са интересни 1, 2 и последния, в другите не се споменават някакви измерими сведения. Текста от първия обаче е прекалено ранен, 5ти век. На базата на повечко като втория обаче може да се екстраполира вече някакво обобщение. Затова ти като познавач на Византия защо не вземеш да направиш едно общо изложение за цивилизационното ниво в района, ако искаш даже в конкретен момент, че иначе става много дълго? Разкажи каква пътна мрежа е имало, какво население, колко нагъсто са били населените пунктове, какви по численост са били те, доколко те са били свързани в обща инфраструктура и администрация. Например в един от моите документи можеш да прочетеш разбивка на немските градове от късното Средновековие (15в) по брой и численост: общ брой около 4000
-малки, население до 1000 души, площ до 15 хектара - 94%
-по-големшки, население от 2000 до 10 000, площ 15-20 хектара - останалите 6%, на брой около 200
-големи градове, над 10 000 души - 20 парчета (даже ги изброяват кои са)
Сега може да си сметнеш колко е било населението на целия Германски райх по това време. Някъде другаде, май в материалите от торонтския уни, имаше приблизителни графики за ръста на населението в Западна Европа за целия период, комбинирани с графики за селскостопанската продукция и продукцията на единица от населението. Базирайки се на такива проучвания аз твърдя че, както всеки може да си прочете в учебника по история, до 10в в Западна Европа цивилизационното ниво е изключително ниско, след което се покачва постепенно до към края на 13в, идва големия срив от 14в и после възстановяването оттам нататък. Почти до края на периода нито социалната организация, нито нивото на облагороденост на околната среда позволяват събирането и изхранването за по-продължителен период на много големи армии. В логистичен аспект не е съществувала нито техническата възможност, нито много по-важната организационна такава, за събирането, поддържането и използването на нужния транспортен парк за такова начинание. Същевременно е очевидно, че една голяма армия не може да разчита на местно снабдяване за по-дълъг период (нито тогава, нито когато и да било бих добавил). Така че тези условия се явяват обективни и непреодолими пречки пред тогавашните военни операции, на фона на които трябва да разглеждаме вече конкретните примери. За Западна Европа, за където аз имам повече представа отколкото за Източна, бариерата пада наистина ниско - 10хилядна армия вече е доста голяма сила, нагоре е чудо невиждано. Галахад, ако вземе да направи едно изложение за нашия район, може би ще даде някакво предположение за ситуацията там.

[Гост]

Предлагам няколко неписани, т.е. невключени в правилника етични правила за водене на дискусия, нещо като рицарски кодекс.

Agreed. Само две уточнения - когато се сочи източник или линк, да се посочи конкретно на кое се базира твърдението. Защото, като ми кажат "виж в петомната история на един кое си, издание на Единбургския университет" - да не говорим, че не се знае къде и какво се търси и направо "е па нема да видим", на свой ред човек му иде да препрати към томовете на Ленин
И още - има, поне при мене, момент, в който определено виждане се базира на на някакъв източник, а на чисто емпирично и практическо разбиране /например за ландшафта/; тогава няма как да посоча източник, :vb_sad:

Ама нали искахте да видите на какво точно базирам твърденията си - ей на, на материалите и анализите в тези линкове. С кое точно не си съгласен в тях, с анализа на икономическото състояние на Средновековна Европа от университета в Торонто ли? Или с изследването на зараждането на градовете в Германия от Мюнстерския университет? Или пък с изложението за развитието на технологията от Окфордския? От там взимам аз моите проценти и числа, откъде взимаш ти твоите?

Просто това ми е много голямо, а нашите тук виждания се базират на някои конкретен факт от тези неща. Та молбата ми беше за посочване на тези факти.

Да се върнем към практическите въпроси по темата:
Към КГ125: Защо, след като твърдиш, че армиите не са били обвързани към пътната мрежа, сведенията ни за военните кампании от тогава говорят точно обратното? И ако не си съгласен, можеш ли да дадеш примери за противното?

Н твърдя, че не са били обвъзрани, а се опитвам да си представя степента на зависимост и независимост от пътната "мрежа", както и нея самата, и то в частност за България. /Не може да не е имал терена пусти, но негористи, или гористи, но проходими места. Щеше ми се да видя може ли някак да се опровергае това мое виждане./
От друга страна, реагирам на известна тенденция за догматизиране на "непроходимия средновековен лес" /която може би неправилно забелязах в текстовете по темата/ като аргумент за невъзможността големи маси войска да са били придвижвани.

[Ханс]

И още - има, поне при мене, момент, в който определено виждане се базира на на някакъв източник, а на чисто емпирично и практическо разбиране /например за ландшафта/; тогава няма как да посоча източник, :vb_sad:

Ей сега на-сетне разбрах защо даваш точно 60%. Чудих се защо не са 61,7% или 59,2%. Явно емпиричното разбиране е дало точно този резултат.
А били помогнал и с това как да оспорим емпиричното разбиране? Щото моето емпирично разбиране дава резултат 129,527% . Как да проверим кой от двамата е прав?

[Гост]

... до 10в в Западна Европа цивилизационното ниво е изключително ниско, след което се покачва постепенно до към края на 13в, идва големия срив от 14в и после възстановяването оттам нататък. Почти до края на периода нито социалната организация, нито нивото на облагороденост на околната среда позволяват събирането и изхранването за по-продължителен период на много големи армии. В логистичен аспект не е съществувала нито техническата възможност, нито много по-важната организационна такава, за събирането, поддържането и използването на нужния транспортен парк за такова начинание. Същевременно е очевидно, че една голяма армия не може да разчита на местно снабдяване за по-дълъг период (нито тогава, нито когато и да било бих добавил).

Но в Ранното Средновековие, до 10 век, картината на Изток е по-друга. Констатиновпол и Византия са "пъпът на света", България и тя не е малка. По косвени данни /успешното й противопоставяне на Византия в цялост за първия 200 г. период/ съдя, че е стигнала доста напред в развитието. И като нямаме изследвания за този период, а имаме само за Европа, оставаме на тия косвени данни. И тогава ми се струва неуместно сравнението със запада. Или бъркам?

[Гост]

Ама нали искахте да видите на какво точно базирам твърденията си - ей на, на материалите и анализите в тези линкове. С кое точно не си съгласен в тях, с анализа на икономическото състояние на Средновековна Европа от университета в Торонто ли? Или с изследването на зараждането на градовете в Германия от Мюнстерския университет? Или пък с изложението за развитието на технологията от Окфордския? От там взимам аз моите проценти и числа, откъде взимаш ти твоите?

Таблици, схеми, графики ... са някакъв краен резултат изведен на базата на нещо. Мен ме интересува на каква база данни е изведен. Става дума тук да се сложи обосновката. Именно от тази обосновка може да се види, дали говорим за точна бройка на население или за минимум население. Ще дам пример. Имаме турски регистри отнасящи се до бълг. земи. Те могат да посочат минимум население. Защо - защото в тях се посочва определен тип население - войнуци, спахии, зависими селяни... То е нещо като днешното население да се определи само на база военнослужещи, работещи в селското стопанство и производството. Пропускат се цивилните държавни служители, работещите в услугите... Да не говорим, че част от регистрите са отишли за вторични.

Ще дам и един скорошен пример от митинг на вече покойния Андрей Луканов: Един от хората му гордо заявява, че в годините на социализма Бургас станал от 30 000 на 300 000 хиляди, а от присъстващите една жена се провиква "А в странжа колко останаха". Иначе казано нарастването на населението в един район понякога се дължи на рязко спадане на населението в друг район. Напр. в резултат та нарварските нашествия през V²-V²² век населението на юг от Балкана се увеличава значително за сметка на това не север; през Х²Vв. поради тур. нашествие става точно обратното - нараства населението на север от Балкана за сметка на това на юг. Не случайно патр. Калист в житието на св. Теодосий описва Парория като "пустиня", но за региона на Келифарево се оплаква, че там било гъсто заселено и нямало възможност за монашеско уединение.

Според мен няма възможност за що-годе точно определяне броя на населението допреди 3-4 века назад просто поради липсата на точни сведения. През Средновековието не е имало преброяване на населението, данъчните регистри са запазени само частично. Някаква представа за населението дават така оспорваните бройки на армиите, защото по понятни причини военачалницети и владетелите е трлябвало да знаят с колко хора разполагат. Но итова може да се ползва само за ранното средновековие, защото в по-късно време се набляга не толкова на свободното селячество, колкото на феодални дружини.

Това, което аз твърдя, е че данните за Средновековието са твърде оскъдни, за да се правят точни изводи за брой на населението, производителността и т.н. Особено пък за всеки век. Затова и държа да се посочи как е направено извеждането на тези данни, защото ако се покаже, ще се види, че изводите почиват на непълна и относителна информация. Иначе казано, те могат да посочат само долната граница на населението в даден период. Затова не може да са основа за оспорване на посоченото в изворите число на армиите.

Друго: сочат се някои култури като картофите, но се пропускат някои позабравени култури като просото. То също не е много претенциозно към терена, макар и да няма качествата на житото.

Пропуска се и, че зад повода за Кростоносните походи една от основните причини е прекомерното нарастване не населението и е трябвало да се отпусне предпазния клапан. Даже имаше теория, че войните били полезни, защото спомагали да се регулира числеността на населението.

[Гост]

Ей сега на-сетне разбрах защо даваш точно 60%. Чудих се защо не са 61,7% или 59,2%. Явно емпиричното разбиране е дало точно този резултат.
А били помогнал и с това как да оспорим емпиричното разбиране? Щото моето емпирично разбиране дава резултат 129,527% . Как да проверим кой от двамата е прав?

:twisted:

Всъщност, дай да видим каква е точно твоята идея за ландшафта и какво каза Торонто по този случай? /сериозен съм/

[Гост]

Ей сега на-сетне разбрах защо даваш точно 60%.

Ами и аз не разбирам, защо точно една нула, а не 2-3:

Историците винаги са готови да задраскат една нула, но никога две.

Защо не е проблем да се варира с точни бройки, а да е проблем с доста по относителните проценти?

[Гост]

То всъщност основния въпрос е: Имало ли е, или е нямало тогава достатъчно открити пространства извън пътя, позволяващи оттам да преминат пешаци или конници с фронт от около 10-20 човека, например, или пък относително паралелно движещи се групи от по 200-500 и или повече такива?
Еми картинките показват, че е имало.

Я познавачите на текстове да кажат, има ли някъде текст или образ, показващ ТРАНСПОРТНО ЗАТРУДНЕНИЕ на войски?

Защо не е проблем да се варира с точни бройки, а да е проблем с доста по относителните проценти?

.... като последните са и по-достижими откъм адекватност, че то точното знание за такива отдалечени периоди не знам доколко е точно.

[Гост]

Имало ли е, или е нямало тогава достатъчно открити пространства извън пътя

Струва ми се факта, че проходите винаги са сочени като проблемни показва ясно дали е имало възможност за движение встрани от пътя. Защото прохода си е път, по който няма възможност за движение встрани. Същото и с бродовете.

[Гост]

Именно. Щом се отбелязва, че в прохода закъсал Никифор, значи е имало и "извънпроходни пространство".

[Ханс]

:twisted:
Всъщност, дай да видим каква е точно твоята идея за ландшафта и какво каза Торонто по този случай? /сериозен съм/

Торонто го питай сам.
Моето емпирично разбиране даде за ландшафта следните резултати. Горите са заемали 2,361% от територията на Балканският полуостров. Блатата са заемали 6,242%. Пустини е имало около 4,462%. Водоемите на тази територия са били на площ от 2,625%.
Ако още нещо те интересува ще направя специално емпирично разбиране по въпроса.

[messire Woland]

Ханс, само да прибавя и заетите от свещени и прокълнати места 0.001% от територията - малки, но съществени

[Гост]

Ако още нещо те интересува ще направя специално емпирично разбиране по въпроса.

Струва ми се, че жонглирането с нулите е повоче от достатъчно за изясняването на въпроса.

Историците винаги са готови да задраскат една нула, но никога две.

[Гост]

Торонто го питай сам.

Питах; не знае, няма данни.

Ханс, само да прибавя и заетите от свещени и прокълнати места 0.001% от територията - малки, но съществени

Не се смей, че такива места сигурно са ги заобикаляли