Демография, природни условия и прехрана

[Гост]

Значи, имаме следната картинка за ПБЦ и ВБЦ: поне 4-5 пъти повече гори, доста повече блатисти местности и същите планини, Тракия си е била земеделски район, но крайдунавските равнини - не.

Като гледам картата на България от днешно време и като сметна 4-5 пъти повече гори, се опасявам, че не само Тракия не е била замеделски район, ами са били залесени и Дутава, та и част от Черно море.

На Балканите освен горите силно разпространение тогава са били и блатата. Правило ми е впечатление твърде честото споменаване на блата по повод на разни събития по нашите земи, а пък (тук ще използвам аргументацията в стил КейДжи) аз колко години вече живея в България, а блато не съм виждала.

А къде по точно няма блата в България, че ми писна от комари?

И тъй като виждам изгараща нужда от нещо по весело, ето малко:

А който не вярва, нека даде снимка с горите и отчет за населението

Че няма ли такива снимки в оня 15-томен сборник дето ми го препоръчаха, а аз не искам да го разгледам?

Неслучайно вкъщи имам толкова много - за да градя стена, дето да ме отделя от реалния свят, та затова и не винаги разбирам аргумените на някои участници в дискусиите.

Сред тях не се ли намира 15-томника? Да сложиш някой снимка от него. Аз го нямам и мога и да се спомина без да видя снимка от 11 век на гъстите гори в България.

Като стихне смеха, ще може да продължим по същество.

[Ханс]

Оставям настрана селкостопанските изследвания, освен ако се оспори цифрата 20 000 души.

E, че това е темата, считай 20,000 въоражени за оспорена.

[Гост]

20000 = 1% OT 2 000 000. Колко процента е било "мобилизационното напрежение" през Ранното средновековие? Казано иначе, какво казват книгите за предполагаемото население на Симеонова България?

[messire Woland]

Като стихне смеха, ще може да продължим по същество.

Нали ти искаше свидетелства? А съществото на дискусията отдавна се спомина
Между другото, как ще изкоментираш данните на Историка? Сигурно и те са глупост за теб? И не ми е ясно, какво търсиш във форум, който има "исторически" в името си, Галахаде? Поне за мен определено не ти е ясно за какво става дума. Във форум "фентъзи" би ти било много по-добре, нали, а и мисля, че имаше един такъв в dir.bg. Там твърдения от сорта, че популацията на Земята не се е променила за 10 века ще се приемат добре. Определено. И на това, че през Средновековието е имало фотоапарати ще ти повярват, можеш да не се съмняваш.

[Гост]

Дали ще може Ханс да пусне едно насочване - линковете му за манорите и за немския крал какво точно от тезата му доказват и с какво?

А съществото на дискусията отдавна се спомина

Напротив, възкръсва!

[Ханс]

Дали ще може Ханс да пусне едно насочване - линковете му за манорите и за немския крал какво точно от тезата му доказват и с какво?
Напротив, възкръсва!

Ако все пак припомниш на Ханс(паметта му отслабва, само му виж аватара) за какви манори става дума, може и да си спомни и да даде желаната информация.

[Гост]

Въй, грешка. Сър Грей ги е пуснал, въпросът е къмто него. Пардон.

[Sir Gray]

При Галахад проблема е, че се концентрира изключително върху писмените източници. Същввременно обаче хрониките сами по себе си са абсолютно ненадежден източник - никой не може да оспори, че те доволно често си противоречат или пък разказват откровени измислици. Пък като се замислите, какво ли биха си казали хората след 500 години за нашето общество, ако гледат един холивудски филм? Или пък прочетат Жълт Труд? Хрониките придобиват фактологическа стойност само когато биват поставени в контекст с цялото обширно познание, събрано по различните други методи, на които разчита историята като наука. И точно с това се занимават умните чичковци, дето си имат това за професия - събират, систематизират и анализират всичките малки късчета информация и създават от това една обща картина. Хрониките са част от тази картина, но далеч не са единсвената компонента. И много съжалявам, но аз предпочитам да се доверя на тях, чиято задача е именно това, отколкото на самоуки аматьори като нас тука. Галахад обаче, в своето тесногръдство, отрича цялото това събрано познание, така отричайки цялата наука история де факто, и предпочита да се затвори в ограничения и реално непроверим и ненадежден свят на хрониките. Въпрос на личен избор разбира се, но това обезмисля цялото дискутиране с него, защото той търси реално не историческата истина, а приказната такава, заключена в писанията. Неговото не е история, а библиотекарство.
Но да се върнем към проблема с демографията - напълно погрешно е твърдението, че няма достатъчно сведения: Domesday Book е именно пълен ценз на Агнлия от периода след 1066г. Единственото, което трябва да се направи е някой да си седне на д-то с един калкулатор и да събере хората от отделните села. Данни, макар и не толкова обхватни, има и за Германия, а предполагам и за Франция (аз съм на военна нога с френския...). ЗА градовете на Ханзата например има пълни данни, а това са най-големите и основни градове на Германия по това време. За Кьолн ако не се лъжа се пазят данъчните регистри от 12в насам. Информация има достатъчно, просто някой трябва събере отделните парченца и да извлече общото (споменатите по-горе чичковци, на които Галахад не вярва, обаче пък сам не ще да свърши тяхната работа). Та оттам идват тия числа - от търпеливо събиране и анализиране.
Към КГ125 - то някога качвал ли си някое пустеещо баирче с раница на гръб (още по-добре с броня и багаж, ама и раницата е достатъчна)? Пробвай и ще се убедиш, че хич не е лесно дори за сам човек. С повече можеш да си сигурен, че ще ти качат едно баирче, ще качат второ и ще хвърлят багажа и няма да се помръднат повече. А каруца карал ли си? Аз съм имал това щастие като малък на село - това, че каруцата щяла да мине през пущинака е нереално. През поляна да, но къде в България си срещал такава обширна прерия, която да позволява ход накъдето си поискаш? А това с едното магаре на 4 човека пък е пълна фантастика - имаш ли представа какво количество продовоствие е нужно за един месец??? Абсурдно е това да се носи от едно магаре. А и между другото животинския транспорт има адски неприятното качество да изяжда повече фураж отколкото може да носи - на практика ако походът продължава повече от седмица едно муле или магаре изяжда собствения си товар. Така че за походи, траещи повече от седмица, без каруци няма да се мине.
Но това са незначителни подробности - ясно е, че ако някой се хване, ще мине откъдето е решил. Въпросът е в мащабите и организацията. Една орда може да мине отвсякъде, но ще е именно това - орда. Една армия обаче се нуждае от поддържане на ред и организация, освен цялата логистика, които са невъзможни при по-продължителни преходи през пущинак. Разбира се, никой не казва, че армията няма право да стъпва извън бордюра на пътя, но ако може да заема един по-късен термин, оста на похода е задължително да е по път. Че ще има движение встрани от него, дори в няколко паралелни колони, е ясно. Но генералното направление ще трябва да се базира на път за цялата логистика, комуникацията, ориентацията и тн. Всъщност като се вгледаме, това е ситуацията през цялата история, не само в Средновековието. Изключенията са малко и строго конкретни, като например степните номади.

[Гост]

Сър, туй за оста на похода вече съм склонен да го "възприимам" донякъде. И аз това казвам - основно по пътища, но не е задължително. Често обстановката налага да не е пътища...
Ако не цялата, част от "логистиката", във вид на Марко Марков Клепоухов може да превали някое и друго баириче. Едно магаре спокойно носи 70 килца. Това е хляб, сухо сирене, ошав и суджучета разни. Водата се налива пътьом. Пътьом се прибира и манджичка от родните селца, и от вражите такива. Ако от вражите не стане, родните ще дадат. Основното ядене иде с големия обоз отзаде, в каручката. Най-необходимото, за 5-6 дни е при тебе в торбичката. Па ако едно магаре е малко, да ги направим две. Какво толкоз ще се измени ....

Степи у нас няма, но равнини и треви - има. И голи баири има, достатъчно широки. Въобще, има всяка географска форма без депресия и пустиня. И хълмове и пр. Ще да е имало и тогава, макар и 3, 5 или 10 пъти по-малко.

Ти не ще да си ходил войник, като те слушам как казваш, че на втория баир ще хвърлят багажа и ще хукнат .... :o
Не само че няма да хукнат, ами и Одрин ще превземат! И като превалят ПЕТИЯ баир, да не им попадаш в ръчичките. :aaa: :nod:

Ще ме извиниш за умерената скромност, ама аз такива баири съм катерил с 20 кг. раничка на гърба, че не ти е работа. Именно оттам иде и убеждението ми за възможностите за движение
Каручка също съм покарвал, макар повече да се повозим. За нея спорове нямаме - върви или по пътя, или по полето. Макар че, може да покатери и тя някои по-плавно издигащ се баир, стига да има достатъчно широко място.
Магарето има чудното качество да пасе това, по което ходи, така че фуража може да не е толкоз много /То при добро желание и тоя въпрос може да се реши, но не ми се разпростира

Та, никаква орда или банда. Желязна армия, побеждаваща византийците и кого ли още не /или българите и кого ли още не от византийска страна, щото и византийците по същия терен са ходели/.

ПП
А какви данни има за земедеието У НАС? За западна европа до и след Уилям завоевателя разбрахме. Щото простата аналогия тука не върви - не съвпада развитието, може и по-напреднали да сме били.

ППП
Абе, какво ли казват "Стратегиконите" например за движението или снабдяването? Няма ли някой текст някъде...

ПППП

То има едно друго ограничение за движението - водата. Трябва да е на максимум -5 - до 10 тина дни разстояние от източник до източник.

[Sir Gray]

Сър, туй за оста на похода вече съм склонен да го "възприимам" донякъде. И аз това казвам - основно по пътища, но не е задължително. Често обстановката налага да не е пътища...

Какво точно разбираш под "обстановка" тука? Аз не се сещам за друга такава, освен тактическа, за която да имаме сведения, че организирана армия доброволно е отпрашила през пущинака. Недоброволно разбира се има, но това винаги означава сериозен спад в организацията, а оттам и в бойните качества на армията.

Едно магаре спокойно носи 70 килца.

И тия 70 кила за колко време ще им стигнат на четирима юнаци?! Седмица? 3-4 дена? Месец в никакъв случай. На селата не може да разчиташ, поне в количества, достатъчни за цяла армия (който пристигне първи ще намаже естествено).

Степи у нас няма, но равнини и треви - има. И голи баири има, достатъчно широки. Въобще, има всяка географска форма без депресия и пустиня. И хълмове и пр. Ще да е имало и тогава, макар и 3, 5 или 10 пъти по-малко.

С две думи, както го описа изключително пресечен и разнообразен терен. А пресечения терен какво прави? Бави и разбива движението.
Не, сериозно - ясно е, че ако тръгнеш ще минеш. Но не и организирана армия с цялата тупурдия покрай нея. Точно там е проблема. И точно затова армиите, поне малко различаващи се от диви орди, в цялата история следват пътищата.

Ще ме извиниш за умерената скромност, ама аз такива баири съм катерил с 20 кг. раничка на гърба, че не ти е работа. Именно оттам иде и убеждението ми за възможностите за движение

Е, аз съм катерил и с 30+ кила. Но ще се съгласиш, че не е лека задача. И да юрнеш по баира нагоре толкова народ ще доведе до един красив и напълно неоправим хаос .

Магарето има чудното качество да пасе това, по което ходи, така че фуража може да не е толкоз много /То при добро желание и тоя въпрос може да се реши, но не ми се разпростира

Е, ще трябва да те разочаровам - това с фуража го имам от професионални военни (офицер от американската гражданска война, който в едни писания се разпростира именно по тая тематика). Тревата също не е решение на проблема (както и оня американеца отбелязваше) защото 1 - такова число животни опоскват огромни площи за нула време, 2 - подходяща трева има само в определено годишно време и 3 - пускането на свободно пасище отнема адски много време. Накратко условия за чисто пасене на животните в армия има само из степите и само тамошните армии като следствие разчитат на такова фуражиране. Европейските армии са привързани, щат не щат, към сух фураж.

А какви данни има за земедеието У НАС? За западна европа до и след Уилям завоевателя разбрахме. Щото простата аналогия тука не върви - не съвпада развитието, може и по-напреднали да сме били.

Е, виж, тука ще трябва да предам щафетата - не съм запознат с нашите условия в нужната дълбочина, мога само бегли сравнения да направя. Макар че някой вече беше пуснал с ориентировъчното население на Европа, както е прието от историците. Ако някой има повече информация, нека я изнесе.

[messire Woland]

Ако се върнем към дискусията за движението на армията извън пътища, то нека си спомним защо възникват инженерните части.
Движението извън път е съпроводено (дори и да е по поле) със следните проблеми:
1. полето надали ще е точно в посоката, която е нужна на войската, което значи, че ще трябва да се разчистват гори и храсталаци.
2. при движение извън път се оказва (пробвайте го и сега и ще видите, че е така), че има много оврази, тук-там разни рекички, които може и да са малки, но създават неравности по терена и други подобни, заради които на всеки няколко километра ще трябва да се правят подобия на мостове. А сега си представете по онова време колко е струвала обикновената брадва, без която просто забравяме за този вид труд, както чукове, пирони и т.н., без които изграждането на подобен мост ще се проточи твърде много.
А колкото до сегашните пътища - те са изградени с помощта на огромна изкопна работа, експлозиви (защо според вас Нобел е станал толкова богат?), с които през средновековието не са си и мечтали да разполагат.

А за дискусията - ако искате да е сериозна, моля, придържайте се към установените исторически истини, между които е и тази, че пътищата водят към цивилизацията . Единствената цивилизация, на която не биха трябвали пътища, би била на някакви летящи създания, но доколкото не сме виждали такова нещо ...

[gollum]

Аз вече казах мнението си - с хора, които не признават науката история да се дискутират исторически проблеми е безсмислено. За останалите, които все пак смятат, че хората, на които това им е професия си знаят работата, бих посъветвал да си потърсят някое изследване по темата - такива има, и да проверят какво пише там. И чак тогава да пишат в тази тема. Привържениците на мнението, че историците лъжат и си фантазират, да пишат това тук чак след като го докажат на съответната академична общност (т.е., на историците, чиито труд оспорват). Преди това подобни писания представляват фантасмагории. Аз, в качеството си на модератор ще режа абсолютно всички глупости, които се пишат - предупреждавам, за да няма неясноти.
За пример ще дам сборникът на Жак льо Гоф - "Цивилизацията на западното средновековие". Там, в статията за пространствените измерения съвсем ясно е описана картината, която и аз описвах по-горе. Т.е., пространство покрито предимно с гори.
Има и статия върху поминъка и икономиката на периода, изводите се покриват с нещата, за които писахме аз, Грей и Хана.
Препоръчвам на невярващите да си я потърсят и да си направя труда да я прочетат (или пък да намерят друго историческо изследване на периода). Любителите на фантастичните приказки да си потърсят друга трибуна за изява (това не е литературен форум) и да погледнат изречението, което по-горе съм написал в удебелен шрифт.
Когато ми остане време ще си направя труда да пусна и кратко изложение на данните от въпросното изследване.

За възможността с мулета или коне да се носи снабдяване - напълно съм съгласен с Грей (има и сведения от средновековни източници по въпроса - да речем, в хрониката на Рамон Мунтанер има подобен епизод).

[Хана]

За населението на България и на Балканите през Средновековието трудно може да се каже каквото и да е с точност. Но все пак могат да се направят някои предположения на базата на следния тип източници: археологически данни, текстови източници, статистически изчисления. И пак може да се говори предимно за след 10 век, когато спират (донякъде) миграционните процеси. За периода преди това може само най-общо да се каже, че населението е било доста по-малко.
За археологията нищо не мога да кажа.
В първоизточниците има споменавания на населението в двя случая: броя на войските и населението на някой град. Това е разбираемо: собствена историография си нямаме, базираме се само на чужди източници, а в тях обикновено се говори за войска, а не за население. По времето на Тервел войската е около 15 хиляди, Телериг е пратил 12 хилядна войска, Крум тръгнал с 30-хилядна войска към Аркадиопол, да прескочим малко векове: по времето на Калоян войската се смята, че е около 40 хиляди. Може би може да се намери някакво приблизително съотношение войска - население през средновековието и да се направят някакви изводи.
Градовете: При превземането на Одрин от Крум той е наброявал 10 000 жители, с околностите, а това е много голям град по това време. Значи и Сердика, и Ниш вероятно са били по-малки. Но пък нищо не се знае за селското население.

По принцип каквото прегледах обикновено населението в античността и в се определя чрез регресивна статитстика, т.е. от известните преброявания се намалява по определена схема. Освен линковете, които по-горе дадоха Дибо и Ханс, намерих още един:
http://abuss.narod.ru/Biblio/mcevedy.html, според който населението на Балканите е около 4 милиона, населението на Румъния - 0,8, на Гърция - , вероятно на България трябва да е не повече от милион.
Първото преброяване е било в началото на 16 век, но за съжаление е на “огнища” – домакинства. Според това преброяване в европейските провинции на Османската импария има 194958 мюсюлмански домакинства, 832707 християнски домакинства и 4134 еврейски, т.е. общо около милион домакинства. Вероятно са описани и домакинствата по села и градове и така би могло да се сметне и населението в България, но аз нямам достъп до тази информация. Вероятно все някой се е сетил да я обобщи.
По време на Освобождението населението на България е 1 600 000, на източна Румелия - 600 000.

По повод на изнесенатата от мен информация за ландшафта: умалително нарекох източника си “книжка”, но това е 800 стр. голям формат издание, том втори от “История Европы”, достатъчно сериозен труд, мисля, че може да му се има доверие. Във всеки случай, всеки, който не е съгласен, може да изложи своите аргументи, ще ми бъде интересно да ги прочета.

Ха-ха-ха! :tup: :nod:

Кво стана с етичния кодекс?

Кхъм, вероятно съм се изсмяла твърде високо и не много възпитано. Обещавам вече да ползвам батистена кърпичка в подобни случаи.

[Гост]

Какво точно разбираш под "обстановка" тука? Аз не се сещам за друга такава, освен тактическа, за която да имаме сведения, че организирана армия доброволно е отпрашила през пущинака. Недоброволно разбира се има, но това винаги означава сериозен спад в организацията, а оттам и в бойните качества на армията.

Да речем тактическа. Или стратегическа, за малко. Тук ще се осмеля да дам един пример - минаването на българската армия в Одринска Тракия през 1912 става не покрай, а през Странджа /мисля, че идеята е на ген.Фичев/. Става как - пеша, на коне и с каруци. Ще кажеш, че терена е по-облагороден в Странджа. Може, но и армията от 1912 има оръдия, патрони и пр. повече багаж пък и е много по-многобройна.
Нещо подобно, но отнесено в онази обстановка, имам предвид и аз.

Спад в организацията не е задължителен - тя може да се, но по-често не се влияе от затрудненията. Спад в скоростта - задължително.

И тия 70 кила за колко време ще им стигнат на четирима юнаци?! Седмица? 3-4 дена? Месец в никакъв случай. На селата не може да разчиташ, поне в количества, достатъчни за цяла армия (който пристигне първи ще намаже естествено).

Нека са 80, не са проблем за Марко /а да не забравяме, че може да е катър, кон, или две магарета, или два катъра и два коня/. По 20 кила суха храна на човек, плюс това, което си носи около 4-5 кила, плюс големите обози с каруците.
20 кг/човек стигат се месец, като се има предвид ВСЕ ПАК, че има и местни източници.

С две думи, както го описа изключително пресечен и разнообразен терен. А пресечения терен какво прави? Бави и разбива движението. Не, сериозно - ясно е, че ако тръгнеш ще минеш. Но не и организирана армия с цялата тупурдия покрай нея. Точно там е проблема. И точно затова армиите, поне малко различаващи се от диви орди, в цялата история следват пътищата.

Бави, но организацията няма причина задължително да се наруши. Само скоростта. От какви източници правим изводи, че в цялата история следват пътищата?

Е, аз съм катерил и с 30+ кила. Но ще се съгласиш, че не е лека задача. И да юрнеш по баира нагоре толкова народ ще доведе до един красив и напълно неоправим хаос .

Ще се съглая, и още как Но зависи от трудността на баира - има и мно-о-го леки, и повечето са такива, ако не си в планината.
Няма да стане хаос - войската е нещо, което минава откъде ли не, ако е добре ръководено.
Хаосът е случаен спътник и става не само на баир, ами и на най-широият друм.

- това с фуража го имам от професионални военни (офицер от американската гражданска война, който в едни писания се разпростира именно по тая тематика). Тревата също не е решение на проблема (както и оня американеца отбелязваше) защото 1 - такова число животни опоскват огромни площи за нула време, 2 - подходяща трева има само в определено годишно време и 3 - пускането на свободно пасище отнема адски много време. Накратко условия за чисто пасене на животните в армия има само из степите и само тамошните армии като следствие разчитат на такова фуражиране. Европейските армии са привързани, щат не щат, към сух фураж.

Е, тука не знам, или по-скоро не ми се мисли, че е късно . Само че конните армии на са се движили на такива големи разстояния, така или иначе. Има начин и за това.

Движението извън път е съпроводено (дори и да е по поле) със следните проблеми:
1. полето надали ще е точно в посоката, която е нужна на войската, което значи, че ще трябва да се разчистват гори и храсталаци.

Вярно. Затова и основното движение е било по пътища или където местността позволява лесно движение. Виж вече с разчистването нещата стават безсмисено бавни, освен ако обсолютно не се е налагало.

2. при движение извън път се оказва (пробвайте го и сега и ще видите, че е така), че има много оврази, тук-там разни рекички, които може и да са малки, но създават неравности по терена и други подобни, заради които на всеки няколко километра ще трябва да се правят подобия на мостове.

О, далеч не през няколко километра, много рядко.
/А ако са тръгнали на война без брадви и пр., егати войната. Това с брадвите и сечивата, дето били токова недостъпни за всички през Средновековието също ме съмнява.../


KG125, всяко следващо "не знам, но съм сигурен, че е както мисля" ще бъде изтирвано. Особновавай се с цитати или позоваване на исторически трудове или източници.

[Гост]

За възможността с мулета или коне да се носи снабдяване - напълно съм съгласен с Грей (има и сведения от средновековни източници по въпроса - да речем, в хрониката на Рамон Мунтанер има подобен епизод).

Не би ли я посочил, ако има линк, или цитат?

Кхъм, вероятно съм се изсмяла твърде високо и не много възпитано. Обещавам вече да ползвам батистена кърпичка в подобни случаи.

Разбира се И, естествено, с изискан аристократичен смях

За населението на Изток - така общо казано, не са ли твърде косвени методите. Ако видим град Рим, или цяла Италия, например - от милионен град в периодите на разцвет стига до там в двора на папата да вият вълци в ранното Средновековие. Без да се вглеждам задълбочено, че вече се уморих, но от факта, че Крум е пратил 30 000 души войска никакъв извод не може да се направи - не знаем каква част от цялото е това. От размера на градовете по-може да се прави извод, но пък не знаем каква част е била по селата /урбанизиацията не е сред приоритетите на тия времена/; от данните през турско не може да се прави пряка аналогия с други периоди.

Ще видя утре не мога ли намери данни за гласувалите на "референдума" за независимата църква жители на Румелийското бейлербегство, както и данни за първото преброяване в Княжеството и Румелия.