Демография, природни условия и прехрана

[gollum]

Има само голите твърдения на една наука, която често минава за псевдонаука (понятно защо).

Е, хъм, след като без да познаваш методите й отхвърляш една наука като "лъженаука", то не виждам какво по-нататък можем да обсъждаме. Ще спомена само, че заедно с това отхвърляш половината от съвременното познание, ако не и повечето (включително и това, което позволява съществуването на компютъра, на който си написал това, катто и на интернет, където пишеш тези думи). И преди много науки са били наричани "лъженауки" - сещам се за генетиката или кибернетиката, колкото да дам пирмери. Твое право е да се поставиш в същото положение като тези, които са ги обявявали за такива, право, с което не може да се спори.

[Гост]

Наричаш археологията псевдонаука???

Говорех за стъкмистиката. Къде пък съм говорил за археологията?!?

Е, хъм, след като без да познаваш методите й отхвърляш една наука като "лъженаука", то не виждам какво по-нататък можем да обсъждаме.

Задоволявам се с резултатите. Каквито и да са методите, щом дават грешен резултат - не струват. А за "лъженауките" - абе алхимиците още не са намерили философския камък!

откакто почнахме тази дискусия, се занимавам със събирането на информация по Средновековието, най-вече селско стопанство и като цяло функциониране и устройство на типичното село от периода, техническо ниво на земеделието, социална организация.

що не каза, да знаеш колко миниатюри имам със селскостопанска дейност. (въпреки усмивката има доста верно в това). Но иначе говорехме не за земеделското стопанство, а за армията. СС е засегнато доколкото през Х в. е било свързано с армията, по-конкретно землените участъци са били структурирани така, че да осигуряват голяма армия.

[Sir Gray]

Давай каквото имаш, и като извори, и като миниатюри и всичко. Макар картинките да не са особено полезни - идеята е да съберем общи данни, някаква статистика (колкото и да мразиш тая думичка ), докато изображенията представляват замразен момент. Ама давай насам
А относно армията - целта е да съберем обобщен модел на социума - икономическо, демографско и социално устройство. Оттам вече лесно може да се дадат ориентировъчни граници за армиите.

[gollum]

Задоволявам се с резултатите.

Както вече ти посочих, един от резултатите е Интернет и компутъра, на който си написал това. Или този резултат е илюзия?
Впрочем, това ти убеждение е лично, а с лични убеждения по моему не се спори (само бих добавил, че далеч не само тези резултати са очевидни - ако искаш вземи и проучванията на общестевното мнение преди изборите за резултатите им - колкото и манипулирано да се провеждат у нас подобни изследвания, те се оказаха много точни - грешката бе в рамките на 1-3%).

доколкото през Х в. е било свързано с армията, по-конкретно землените участъци са били структурирани така, че да осигуряват голяма армия.

Това вече е напълно конкретно твърдение, а за такива неща може да се дискутира - въз основа на какви първични документи вадиш този извод? Имаш ли някакви конкретни документи, които да засягат устройството и общата струкутра на земеделските участъци и тяхното обработване на територията на ПБЦ около Х в.?

[mellisa]

,

[messire Woland]

За населението. За сравнение ще дам населението на Франция. То нараства около 7 пъти за това време. Ако през 1000 г. е около 5 млн., то през 1850 г. е 36 млн.
Ето малко по-детайлни данни:
година .......... население .......... относително нарастване
0 ................. 200 .................... -
1000 ............ 275 .................... 0.138
1500 ............ 450 .................... 0.327
1750 ............ 700 .................... 0.622
1850 ............ 1200 ................... 1.714
1900 ............ 1600 ................... 2.667
1950 ............ 2550 ................... 3.188
1955 ............ 2800 ................... 21.961
1960 ............ 3000 ................... 21.429
(населението е в милиони)
Данните съм ги събирал от различни източници.
Ето и абсолютното увеличение в милиони:
75 ....... 0.075
175 ..... 0.35
250 ..... 1
500 ..... 5
400 ..... 8
950 ..... 19
250 ..... 50
Това е експоненциално нарастване
200 40

[Sir Gray]

Само накратко относно колко е било еднакво през 10ти и през 19ти век - селскостопанската производителност скача с 300% от 10ти до 14 век. Но иначе е било съвсем еднакво да, направо нищо не се е променило - и в 10ти и в 14 са носели цървули...
И си мисля, че няма нужда да изброявам какво зависи от селкостопанската продукция по това време. Не за друго, но няма да ми стигне форума

Гладиатор, английските преходи през 100годишната най-вероятно са правени със силно обяздена армия, по-голямата част, ако не и всички в по-малките английски армии (впечатляващите рейдове на Хенри Ланкастърски например са с армии ср. по 2500 души, всички конници), била на коне.

[Sir Gray]

Споменатите от мен 300% ръст се базират на различните изследвания по точно тоя проблем, които изнамерих по случай предишната дискусия в тая посока за Средновековието (и които за жалост така и не успях да синтезирам, а доста се порових тогава). Специално за селското стопанство се изхожда от два основни аспекта:
- развитието на "чистата" селкостопанска технология в този период, сиреч сечивата на труда. Което развитие е огромно - въвеждат се нови сечива (тежкия плуг като един пример, на който се приписва поне двойния скок в добивите и в нарастването на обработваемата площ в земеделието и оттам населението в прехода 10-11в), качеството и количеството също нарастват
- развитието на методиката за обработване на земята - в самото селскостопансто се въвеждат нови методи (най-известния - триразделното засяване), в животновъдството също
Има разбира се и един куп други фактори (например подобряване социалната организация, приобщаване на нови площи,оргомен скок в търговията и тн), които влиаят и биват повлияни на и от цялото това развитие на обществото. И като цяло не знам някой сериозен авторитет да отрича, че цивилизационното ниво през 12в е много далече от това в 10в (че те 12в го наричат Средновековния Ренесанс).
Но да се върна специално на селското стопанство - сведения има достатъчно и като ширина, и като протежение във времето. Например Doomsday Book (ако си спомням правилно името) прави пълно описание на селата и поземлената им собственост в новозавладените от норманите земи в Англия в 1066г. А пък за времевото протежение има доста градски/селски регистри, които пряко и непряко показват огромния растеж на населените пуктове (и непряко придружаващото развитие в социална и административна организация).
Разбира се Средновековието е доста дълъг период и да се твърди, че през цялото време цивилизацията е вървяла като щура нагоре ще е не само глупаво, ами и погрешно. Но да се твърди, че цивилизационното ниво от края на Средновековието (да не говорим пък за щуротиите от 19в) е еднакво на това от началото му е пълен абсурд.

Галахад, с тоя светлинен телеграф разсмиваш народа само

Относно паралелния марш.
Първо към Багатур - при монголите имаме изключителен случай на координация. От една страна те на организационно ниво са на светлинни години пред която и да е европейска армия от това време, от друга чисто конната им армия им позволява завидна мобилност.
А като допълнение към казаното от Ханс бих искал да спомена (и даже подчертая), че трябва да се прави голяма разлика между паралелен марш и координиран такъв. Всеки може да раздели една група хора и да ги прати по различни пътища (стига да съществуват пътищата разбира се). Обаче да се осъществи координирано такова движение е неимоверно по-трудно и точно там е ключа от палатката. На организационното ниво на средновековните армии и при тогавашните условия такъв координиран марш ще си е направо Божие чудо.

[Sir Gray]

Ами общата численост на населението по необходимост няма начин да не е хипотетична. Обаче за конкретни случаи има достатъчно информация. Аз даже някъде бях почнал да пускам инвенторни списъци от тогава. Помня, че към края на 9ти век една "имперска" резиденция (предполага се, че това ще е все пак някакъв по-развит център, ще кипи живот и тн) се състоеше от около 15тина сгради и добитък колкото да се изхранват 100тина души. Това е "голямо" село за този период. За средата на 11в вече "средното" село е 100тина души, като "голямото" скача към 300 и нагоре. За края на 12в, началото на 13в "средното" село може да е към 300-400 души и се оформят вече различими местни центрове, нещо като големи села/малки градове, средище на занаятите и главно на набиращата скорост търговия (първите градчета се оформят около известни пазари).
Същевременно до началото на 12в селското население е изцяло и единствено заето с изкарване на собствената си прехрана и съответните части за местния феодал. Чак от 12в нататък се произвеждат достатъчно излишеци, които да се използват евентуално за някаква цел или да се изтъргуват, което е по-вероятната възможност (оттам и експанзията на търговията).
Очевидно, че разликата между село 100 души в 11в и 300+ в 13в е доста чувствителна, да се изразя по-меко. И това без да се отчитат други фактори, като например брой на селата или по-абстрактни, но пък неизмеримо по-важни като степен на социална и административна организация. Тези последните тръгват практически от нулата в 10в.

Гореизложеното се отнася предимно за Западна Европа. При нас условията ще се различават малко. Но ако се върнем към конкретната тема, за логистиката на армиите от периода, то за нея имат най-голямо значение предимно тъкмо абстрактните фактори, като организация, администрация и инфраструктура. Човек може да има и приказно богати села, но без съответно организирания комисариат язък му и за селата, ако мога малко грубо да го кажа . И относно тези фактори Западна и Източна Европа не се различават много. Разбира се, зависи от периода. Въобще за цялата дискусия трябва да определим един по-тесен период, щото едно е да говорим за 10в, съвсем друго за 15в и 100годишната война, ама и двете са Средновековие.

А относно "маршовата методика" и координацията, то тъжната картинка на средновековните армии в тази посока по-скоро ни кара да им съчувстваме, отколкото да ги обвиняваме . Висока координация е била възможна, но при строго конкретни и изключителни обстоятелства, като специфичен социален строй, специфичен боен театър, специфична военна традиция. Пример за това са тъкмо монголите. Пример за обратното са средновековните армии, които те срещат и помитат, при които всичко "специфично" липсва )))

Ей къде бях тръгнал да вадя събраните данни за селцата:

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=7299

[Гост]

Помня, че към края на 9ти век една "имперска" резиденция (предполага се, че това ще е все пак някакъв по-развит център, ще кипи живот и тн) се състоеше от около 15тина сгради и добитък колкото да се изхранват 100тина души.

За каква резиденция говорим - като двореца в София на НВ, като двореца Враня на НВ или като двореца Ситняково на НВ. Защото населението варира до тях варира от милион до 0.

За средата на 11в вече "средното" село е 100тина души,

То и средното бълг. село днес е толкова.

Чак от 12в нататък се произвеждат достатъчно излишеци, които да се използват евентуално за някаква цел или да се изтъргуват, което е по-вероятната възможност (оттам и експанзията на търговията).

Нещата не опират само до производителността, но и до развитие на обмена. Така през V²²²-²Хв. България няма монетосечене, което обаче съвсем не важи за Византия. Това показва, че във Византия търговията е била много по-развита, отколкото в България, но съвсем не означава, че ромеите са били също толкова по-плодовити.

Въобще за цялата дискусия трябва да определим един по-тесен период, щото едно е да говорим за 10в, съвсем друго за 15в и 100годишната война, ама и двете са Средновековие.

Мен ако питаш, май трябва да поограничим и региона. Едно е Средиземноморието, друго е Гренландия. Ако от населението на Гренландия ще правим изводи за това на Константинопол, май няма да са ни много верни сметките.

[Sir Gray]

Еми, Галахад, вместо да раздуваш празни приказки извади някакви данни. Аз съм го направил за Западна Европа и там фактите си говорят.

Към КГ125 - струва ми се, че силно подценяваш трудностите пред придвижването на армия през пресечена местност.
От една страна имам чувството, че не правиш разлика между това откъде ти самият можеш да минеш и това откъде може да мине армия. Да прекараш всичко, по-голямо от малък отряд с ръчен багаж през "къра" означава пълно объркване, губене, забавяне, разпръскване и тн (предполагам, малкият ми опит като турист поне ми дава някаква представа какво значи "проходима местност" - реално това означава поне черен път в твоята посока. Дори за няколко души с раници "подкарването през къра" означава изтощаване, загуба на сума време и доста често хващане в съвсем друга посока от исканата )) Конкретно за средновековните армии може да се каже почти сигурно, че са обвързани към пътищата. Става въпрос за ядрото де, скаути, отделни малки отряди и тн е ясно, че могат да го ударят и напряко. Та нека се вгледаме какво голямо количество от битките са ставали на или до главни пътища. Като стана дума пък за 100годишната война, където има добри сведения, там движенията на армиите са определено по пътищата.
От друга страна пък, малко ми се струва, че не дооценяваш как точно е изглеждал тогава пейзажа. Нека припомня още веднъж - обработваемата земя е само една мижава част от днешната, съсредоточена в кръг с радиус 2-3 километра най-много около селата (и това оптимистично). Същевременно самите населени центрове са много по-нарядко, което довежда в крайна сметка до пейзаж, съставен предимно от пущинаци и гори, в който тук там като изключение има по някоя обработена нивичка - за контраст с днешното състояние, където нещата са обърнати. Така че да "хванеш през къра" тогава не е означавало да отцепиш напряко през нивите, по равното, ами да си пробиваш път през гори и храсталаци. Което ще ми дожали да причиня на сам човек, а цяла армия просто няма шансове.

[gollum]

За движението по местността - както правилно уточни Грей - по неокултурената местност, - мисля че никой от нас няма добра представа за това какво точно означава недокосната от човешка дейност местност. Днес в България така ввероятно можем да намерим много-много трудно. Преди 10 столетия такава е представялвала вероятно около 80% от територията, ако не и повече.
Не че движението през нея е напълно невъзможно, просто то е със значително по-бавен темп отколкото движението по път (предполагам, че ще е поне 5-6 пъти по-бавно, вероятно и повече). Но освен това подобно движение е свързано с една много по-сериозна опасност, за която Грей също мимоходом спомена - ориентацията. Пътищата и окултурената местност около тях служат не само за ускоряване на движението, но и (което е не по-малковажно) за ориентация на дивжението. Да не забравяме, че по това време единственият начин да се ориентираш по местността е да я познаваш добре от личен опит.
Естествено, че няма как това да важи за пущинаците, през които рядко някои минава.
Същевременно, животът е много по-затворен, т.е., дори и да се намерят хора от най-близокто селище, които да имат бегла представа за движението през пущинаците и посоките в него, то знанието им ще важи за 10-30 км около селището, не по-далеч. Т.е., трябва да се търсят местни, познаващи пущинаците (не е задължително да има такива) и да се разчита на тях. ОСвен това достатъчно често да се търсят нови водачи - последното ще етрудно, защото в пущинаците едва ли ще се намират населени места.
Има и още един същестевн момент (пак споемнат от Грей) - движението в пущинаците трябва да става по относително проходимите (особено за по-голяма група) места. Което означава отклоняване от посоката и голямо заобикаляне.
Та това

Повече от 60-70% от терените са достъпни за кон и пешак

е доста далеч от реалността преди десетина столетия.

Галахад, за светлинният телеграф - темата е интересна, така че когато имаш време - давай. Но от това, което до момента си изнесъл ми става ясно, че не може да се ползва за координация на движеща се армия.

За числеността на населението - става въпрос за изчисления, които се пиремат за достатъчно достоверни от медиевистите. Разбира се, едва ли някой от нас може дасе добере до пълната методика, която са ползвали. И не мисля, че притежава сепцилизираните познания за да преценим истинността й. Но със сигурност не се основава само на статистически екстраполации. Аз лично я пиремам за достоверна въз основа на авторитета на научната общност, която я признава за достатъчно достоверна. Тъй или инак, повече от това едва ли бихме могли да получим.

А за картофите дето стана дума - не говорим за разнообразие на храната, а за наличие на храна.

От това изречение съдя, че си слабо запознат с историята на селскотостопанство и на ядивните култури. Въвеждането на картофите в селското стопанство на Европа въобще не означава само "по-голямо разнообразие на храни". Напортив - с този акт многократно скача поризводителността на храна. Причините са няколко, ще ги изредя съвсем накратко, че сега нямам време: картофите могат да се засяват на значително по-неплодородна земя, отколкото житните култури; те изискват много по-малко грижи от последните; дават много по-голямо количество ядивна продукция на единица използвана земеделска земя. НА пракитка това означава значителен прогрес в изхранването на населението, особено на по-бедните слоеве, защото картофите са много по-евтини от житото. Впрочем, това е и причината те да навлязат много бързо и много масово в селскостопанската практика и да предизвикат дори бунтове.

Иска ми се да прибавя няколко общи разсъждения, за да не изглежда, че се разделяме на прогресисти и циклисти (по отношение на човешката цивилизация) - нещо, което реално не се и случва с дискусията ни . Съвсе мопределено човешката история не представлява, дори погледнато само цивилизационно, непрестанно движение към развитие. Напротив, кажи-речи за целия период до Х²V-ХV век (в голяма част от света и до по-късно) прогресът е цикличен, т.е., има пикове и големи спадове. Т.е., формалното сравнение на два периода от време, които се различават по това, че единия е с, примерно, 300 години по-късен от другия, не би означавало непременно развитие на цивилизацията.
От един момент (дал съм го по-горе ориентировъчно), обаче, в Европа, а по-късно и из останали свят, има съвсем определено цивилизационно развитие напред. Т.е., развитие технологично, социално, администартивно и т.н., което довежда до постоянно разширяване на окултуреното (или вторично) пространство.

Но предлагам в тази тема да се съсредоточим върху логистиката на Средновековните армии, а не да се разхвърляме върху теми, които вече не веднъж сме обсъждали другаде (и като гледам някои си стоят на своето "невярвам" и нищо не може да ги помести от този "камък на познанието" ).
Аз бих добавил от себе си, че вероятно в това време хората са били много по-навикнали да ходят пеш, отколкото сме ние, което означава, че са били способни да изминават по-големи разстояния, уморявайки се по-малко. Почти сигурно е също че са били способни да изкарват с по-малко и по-ниско калорична храна, отколкото сега.

И още нещо, да привърша тоз дълъг пост - намерих данни, които могат да се поставят "за сравнение" - вярно, сравнение в посока минало, а не бъдеще. Става въпрос за данни за Китай някъде от периода V-²²² век пр.н.е. Ще гледам да обобщя и постна нещо като ми се отвори още време.

[Гост]

Еми, Галахад, вместо да раздуваш празни приказки извади някакви данни. Аз съм го направил за Западна Европа и там фактите си говорят.

При липсата на обосновка не ми остава нищо друго. Мога да си изсмуча от пръстите някакви данни или да си измисля, но не смятам, че това е целта. Сега преливаме от пусто в празно - някой, който се смята за голям специалист сложил някакви цифри, за които и той не може как ги е получил; това пък служи за аргумент на друг, който си има свои измислени цифри... Все пак трябва да е ясно откъде е взето, на каква база, за кое време и кой регион:
1. източник: данъчни регистри, хроники, енорийски регистри, разкопани некрополи - необходимо е за да се прецени доколко са възможни отклонения
2. регион - не всички региони към даден период са били еднакво населени. Ако не се направи пълно сумиране (което практически май е невъзможно за миналото), а просто се приеме произволен регион за определящ за всички получената цифра може въобще да не е реална.
3. период - като се свършат горните неща, вече може да се види до колко за дадения перид може да се отнася съответното число.

Та ако някой иска да се аргументира със статистика, нека си направи обосновката.

По въпроса за фантазиите на тема огромни гори през Средновековието, ето днешния вид на крепостта Боженишки Урвич.

Тази гора пък е Нове, за което стана дума в една от другите теми.

Допреди малко повече от век така е изглеждал и 1 000 000-я през Средновековието Анкгор.
Същата работа и с градовете на маите.

[IMG]Също така е несъмненно, че е имало в историята единични и изключителни случаи, когато походи са минали не по пътища и са секли просеки [/IMG] Германските наемници по време на войната за независимост на САЩ са секли, защото военните им устави не допускали войската да се движи в индианска нишка. Ама това си е повече куриоз.

Но от това, което до момента си изнесъл ми става ясно, че не може да се ползва за координация на движеща се армия.

Е, не е GSM. Но става дума за система от станции, свързващи столицата с границите. Той и другия телеграф не би струвал нищо без системата от телеграфо-пощенски станции. По това този "телеграф" се отличава от използваните и по-късно способи за сигнализация с дим и огън. Не знам обаче дали е вършеил работа във вража територия, т.е. там където няма станции. Защото за добро и лошо противниците нямали такава организация.

[Sir Gray]

Айде честито - намерих си сбирката с онлайн материалите, които едно време бях изчел по тема Средновековие. Повечето линкове ми бяха изпратени и препоръчани от проф. Удо Арнолд, преподаващ история в Бонския университет. За жалост книгите и материалите в университетската библиотека, които той ми препоръча няма как да ги пусна тук. Но за начало линковете предоставят предостатъчно материали. Като ги изчетете си обадете, преди това ще приема, че просто си градите хипотези и измислици ей така за кеф.

[Гост]

асфалтовите пътища

за разбита от сателита, асфалта определено не е откритие на 20 век, ако това е идеята.

Вече няколкократно беше обяснено, че има неща, които не са еднакви ако ги сравним тогава и сега.

Говорим не за еднаквост, а че във времето, когато се приема, че вече е имало твърде големи армии промените не са били толкова радикални от времето, когато се твърди, че било невъзможно да има такива армии.

Уф, и аз се убеждавам все повече в това. Няма смисъл да се дискутира с хора, които дори не си правят труда да ти прочетат източниците. Та така че отсега нататък нека опонентите доказват - аз вярвам в моите си твърдения до оборването им...Повечето линкове ми бяха изпратени и препоръчани от проф. Удо Арнолд, преподаващ история в Бонския университет. За жалост книгите и материалите в университетската библиотека, които той ми препоръча няма как да ги пусна тук. Но за начало линковете предоставят предостатъчно материали. Като ги изчетете си обадете, преди това ще приема, че просто си градите хипотези и измислици ей така за кеф.

Това някаква шега ли е?

Защото при такова развитие на дискусията, би трябвало да отговоря така:
Странно защо, но и аз вярвам на моите твърдения до оборването им. Вече знаене, че и аз като Саргон се сближих с Изида и тя в прав текст ми каза, че населението през Средновековието е било същото като днес. Само че тъй като не мога да я доведа на форума, ще трябва да я попитате лично. Освен това прочетете "Война и мир" на Толстой, събраните съчинения на Иван Вазов и Тодор Живков и ако още се съмнявате в твърдяното от мен, се обадете за още литература.
Въпроса е тия трикове не са ли прекалено изтъркани за исторически форум?

Мога да дам и няколко линка:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Byzanz/V/Syr_rechrsbuch/text.htm

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Byzanz/XIII/1260-1280/Kostantin_Pergamen_praktik/text.htm

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Byzanz/XIII/1220-1240/Feodor_Angel/chrisovul_kerkir_cerkvi_1228.htm

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Byzanz/XIII/1280-1300/Michail_Gavriiopul/kljatva_1293.htm

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Byzanz/XIV/1340-1360/Ioann_Paleolog/chrisovul_1354.htm

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Byzanz/X/960-980/Nikifor_Foka/novella_964.htm

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Byzanz/X/960-980/Nikifor_Foka/novella_967.htm

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Byzanz/X/960-980/Nikifor_Foka/novella_o_stratiotach.htm

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Byzanz/X/980-1000/Vasilij_II/novella_996.htm

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Byzanz/X/940-960/Konstantin_Bagrjanorodnyj/novella_o_vlasteljach.htm

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Byzanz/X/940-960/Konstantin_Bagrjanorodnyj/novella_o_voinskich_ucastkach.htm

Дори и да изглеждат множко, всъщност са кратички. Последните са свързани с реформите извършени от Македонската династия, целящи да стабилизират положението на воинското съсловие. Тези по-напред са свързани със земеделието, а един е свързан с прехрана на войската и изграждането на крепости, по-скоро феодални имунитети в тази връзка. Описанието е общо, но предполагам, че този, който е изчел препоръчани от преждеписавшите книги няма за де затрудни да намери необходимото в тези кратки документи и да го свърже с дискутирания въпрос.