Демография, природни условия и прехрана

[Warlord]

Моето емпирично разбиране даде за ландшафта следните резултати. Горите са заемали 2,361% от територията на Балканският полуостров. Блатата са заемали 6,242%. Пустини е имало около 4,462%. Водоемите на тази територия са били на площ от 2,625%.
Ако още нещо те интересува ще направя специално емпирично разбиране по въпроса.

Е на тва му се вика точност. А на останалите 85 % от Балканския полуостров какво е имало според твоето емпирично разбиране?

[модератор]

Слях в една тема всички мнения, засягащи населението, изхранването му и природните условия през Средновековието от темите "Битката на века" и "Логистика през Средновековието".

[Ханс]

Е на тва му се вика точност. А на останалите 85 % от Балканския полуостров какво е имало според твоето емпирично разбиране?

То е ясно - един гооляяяяяяяяям път.

[Warlord]

По принцип през Античността и чак до ранното Средновековие Европа е бил един див континент, слабо заселен и плътно покрит с гъсти гори. Една катерица примерно съвсем спокойно е можела да стигне от Гърция до Испания без въобще да докосва земята.

За Горнотракийската низина, специално се казва, че и през Х²Х век е била в по-голямата си част покрита с лесове.

Слях в една тема всички мнения, засягащи населението, изхранването му и природните условия през Средновековието от темите "Битката на века" и "Логистика през Средновековието".

Така е най-добре. И ще е хубаво занапред другите теми да не избиват всеки път в спорове за числеността на армиите и населението, а да се обсъждат само тук.

[messire Woland]

По принцип през Античността и чак до ранното Средновековие Европа е бил един див континент, слабо заселен и плътно покрит с гъсти гори. Една катерица примерно съвсем спокойно е можела да стигне от Гърция до Испания без въобще да докосва земята.
За Горнотракийската низина, специално се казва, че и през Х²Х век е била в по-голямата си част покрита с лесове.

Интересно ми е как ще го обясниш това на Галахад например . Снимки имаш ли?

[Хана]

Според една книжка "Средневековая Европа", която в момента прелиствам, горите в Европа за периода от началото на Средните векове до 18 век са намалели 3 пъти. Особено силно този процес е засегнал освен Западна Европа и европейската част на Византия и Панония заради разширяването на земеделските площи чрез изгаряне на горите през Х-Х²²² век. Етимологията на Холандия е Hottland - горска страна, пък сещате се сега в момента колко гори има в Холандия.
На Балканите освен горите силно разпространение тогава са били и блатата. Правило ми е впечатление твърде честото споменаване на блата по повод на разни събития по нашите земи, а пък (тук ще използвам аргументацията в стил КейДжи) аз колко години вече живея в България, а блато не съм виждала. Например в блатисти местности са били две от широко обсъжданите на форума битки: при Одрин и при Онгъла.
Планините не се променят толкова лесно и колко планински е бил терена, можем да преценим и от ситуацията в момента.
Значи, имаме следната картинка за ПБЦ и ВБЦ: поне 4-5 пъти повече гори, доста повече блатисти местности и същите планини, Тракия си е била земеделски район, но крайдунавските равнини - не.

След западането на Римската империя започват да западат и римските пътища в Европа, а възстановяването им започва към 7-8 век. На Балканите и във Византия те се поддържат доста добре. Думата "калдъръм" може и да ви звучи като турска, но е гръцка и е навлязла в българския още преди османската инвазия, което показва, че калдъръмени пътища (вероятно предимно в градовете и в близост до тях) е имало още тогава. След установяването на османците на Балканите те задължават местното население да поддържа пътищата - нещо като трудов данък. Вече се спомена за Виа Егнатия и Виа Милитарис, двата основни пътя през Балканите. За втория, известен в Европа с името Heerenstrasse, има изследване още на Иречек.

То е ясно - един гооляяяяяяяяям път.

Ха-ха-ха! :tup: :nod:

[Гост]

Интересно ми е как ще го обясниш това на Галахад например . Снимки имаш ли?

Всъщност, да. Как?

.


Ха-ха-ха! :tup: :nod:

Кво стана с етичния кодекс?

Аз пак да питам - има ли някъде в хрониките, срещала ли си описание на придвижване на войските из България. Оплакване от транспортни затруднения /като изкючим проблемите на Никифор/ в прохода.

Горите са намалели три пъти /как са стигнали до тоя извод авторите на Средновековна Европа?/. Блатата са били повече.
ОК - т.е. значи ли това, че три пъти се е увеличила пропускателната способност на терена?

[messire Woland]

Аз, като преминал през университета "един човек снощи в кръчмата ми каза" и ошлайфал се в школото на "хората говорят, че", мога да заявя, че българските войски никога и никъде не са изпитвали затруднения в движението си нагоре-надолу през родината ни, каквито и земи да е включвала тя през различните периоди. А не съм виждал и хроники, в които да са описани такива затруднения, ergo Ханс е прав - наистина останалите 84.309 % от територията на страната ще да са били пътища. Просто няма как да не е било инак. А и сме страна, известна с крайпътните си ханове (и с други ханове, но не за тях е думата сега). Тъй че те - ето ти доказателства. А който не вярва, нека даде снимка с горите и отчет за населението :lol:

[Гост]

Са че се подиграваме ли? Да почвам ли аз за откъснатостта на унивесритетите от реалността, за базирането на една теория на чужди такива, за генерирането на НЯКОИ заблуди от авторитетните амвони на НЯКОИ катедри и за скриването зад книгите? :mhehe:

[Ханс]

Са че се подиграваме ли? Да почвам ли аз за откъснатостта на унивесритетите от реалността, за базирането на една теория на чужди такива, за генерирането на НЯКОИ заблуди от авторитетните амвони на НЯКОИ катедри и за скриването зад книгите? :mhehe:

Давай, време е да заемеш някаква позиция.

[messire Woland]

Са че се подиграваме ли? Да почвам ли аз за откъснатостта на унивесритетите от реалността, за базирането на една теория на чужди такива, за генерирането на НЯКОИ заблуди от авторитетните амвони на НЯКОИ катедри и за скриването зад книгите? :mhehe:

Че аз винаги съм се крил зад книгите, как иначе? Неслучайно вкъщи имам толкова много - за да градя стена, дето да ме отделя от реалния свят, та затова и не винаги разбирам аргумените на някои участници в дискусиите. И определено съм заблуден. Това е даже много удобно - да си заблуден. Особено ако си го знаеш. Само трябва да внимаваш, да не се намериш - тогава започват истинските проблеми

[Гост]

Давай, време е да заемеш някаква позиция.

По темата или не по темата?

Че аз винаги съм се крил зад книгите, как иначе? Неслучайно вкъщи имам толкова много - за да градя стена, дето да ме отделя от реалния свят, та затова и не винаги разбирам аргумените на някои участници в дискусиите. И определено съм заблуден. Това е даже много удобно - да си заблуден. Особено ако си го знаеш. Само трябва да внимаваш, да не се намериш - тогава започват истинските проблеми

Ама аз нямах предвид тебе.
За аргументите - то е само защото някои участници не са успели да ги изразят добре.
Пък книгите са я тухли, я прозорци. Въпрос на подход :tup:

[Ханс]

По темата или не по темата?

По темата е за предпочитане, но и на другите неща ще се зарадвам.

[Гост]

Aми то е май за логистиката, но ако трябва да го преместя там. Засега го пускам тука, че нали темата е нещо като "сбирщайн".

Малко конкретни въпроси
/Скоростта на движение няма значение, а само възможността за такова/

1. От какъв терен се нуждаят: а/ 500 конника и 1000 коня, за да се движат? Или по-точно по какви терени могат да се движат 500 конника и 1000 коня? б/ 3000 пешака и в/ 300 каруци с коне или волове?

Моя вариант:
Каруците – от черен път или тревиста равнини; невисоки тревисти хълмове; могат през плитки реки или такива с брод. Големи реки – само с мост или на сал. Блата и останалите терени – не могат;
Конници с коне или волове и коне – римски път; черен път; пътека; равнина със средна или рядка гора; тревиста равнина; хълмове с рядка и средна гора; поле със средна или рядка гора; тревисто поле; обработваема земя; не могат: през много гъста гора; много стръмен баир, планини; блата; реки – могат през плитки и през брод
Пешаци – откъдето и конниците, но по още повече затруднен за движение терен, вкл. стръмни урви, гъсти гори,.
Кон без каруца, с товар, може да върви оттам, отдето и конник.
/Разбира се, колкото по-равен е терена, толкова по-преодолим е при други пречки като гори – тези фактори са обратно пропорционални един на друг/.
МУЛЕТАТА минват и оттам, отдето и човек не минава.

2. Каква задача решаваме, на какъв въпрос отговаряме?
А/ Дали е било възможно движението на много хора в организирана група, не само по пътищата? Като се има предвид описанието на терените, - да възможно е било.
Б/ Дали е било възможно движението не само по пътя на ТОВАРИ, обслужващи хората – т.е. на товарни животни и на каруци? Въможно е било. От път или тревиста равнина са се нуждаели само каруците, най-вече теглени от волове.

3. Колкото по-равнинен и незалесен е бил терена, толкова по-се е приближавала скоростта до тази по пътя. Където е имало тревисти равнини, движението е било КАТО по път, защото той в повечето случаи не е нищо друго, освен утъпкана земя без трева.

4. Колко души са се движели? Имаше голям спор могла ли е Симеоновата армия да бъде 60 000 души, да не го повтаряме. Покрай това се стигна до проверка колко човека са живяли в Европа в различните периоди. Стигна се до извода, че има подробни изследвания за западна и никакви или по-малко за източна, особено в Ранното Средновековие.
Според мен населението е “пулсирало” с оглед климатичните и политически фактори и НЯКОИ промени в селскостопанстките технологии, /за които не ми бе казано като на невеж любопитен гражданин в какво точно се изразяват/. Понеже за процъфтяващо земеделие е нужно почти винаги основно мир, демек СИГУРНОСТ, то ще да е вероятно основателен изводът, че населението се е увеличавало с процъфтяването на държавата и увеличението на територията й. И като предполагаме, че Симеонова България е била около 2-3 000 000, и като знаем, че във моменти на тежки военни опасности около 5-10% от населението може да иде на война, то цифрата 60 000 армия е далеч под това и следователно много, много вероятна. Правим я 40 000, за каквато цифра се говори за 1205 год. В по-малките конфликти ще да са около 20 000 /така например Никифор бил посрещнат на излизане от старопланинските проходи от “12 000 отбрани българи”, които не успели да го спрат/. Та, могат ли тия 20 000 души да вървят без път?
Първо трябва да се види какъв багаж им трябва?
На 4 човека им стига горе –долу 1 животно, магаре,кон или катър, освен багажа, който сами си ностя, за целия път. Ако е каруца, то тя стига на около 15 души. /Визирам около 1 месец път/. Т.е. на 20 000 души им трябват 5000 коня, магарета или катъри, или около 1400 каруци.
Ако вървят заедно, ще се забавят, но може и да са вървели заедно, във всички случаи са го правели накрая, но без БАГАЖА, който трябва да са луди, за да го карат със себе си до самото бойно поле. По време на пътя ако са били заедно, това е бил по-дълъг път.
Ако са били разделени, то се пита на колко групи? Това зависи от местата, откъдето идват и крайната цел, пък и от терена. Ако са разделени на 4 групи, това са къде 5000 човека, което значи 1200 животни и/или 330 каруци. Според мен те спокойно се разделят на 10 групи, които да се движат една след друга; или имаме 500 човека, 120 коня, евентуално 33 каруци, на които обаче им трябва или път, или поле, така че ги изкллючваме. /Ще питате защо – защото там, където се е налагало да се ходи без път, очевдино се е ходело без каруци Може ли? Ами може, нали целта е да е стигне до точка Х, а не /в случай, че са натоварени само с храна/, да се превозят каруците дотам, всеки военен ще ви го каже/.

Остава само да си представим как 500 души и 120 коне, магарета или катъри със самари минават през терена. /следвани от други 500, които са следвани от още 500 и т.н. “откога сей мила моя майно льо войска завървяла”/

За това пък трябва да се отговори какъв е бил той? Сто на сто не като сега. Горите, каза се, били 3 пъти повече. Аз казвам – 5 пъти повече от сега. С гъсталаците стават хайде на око, 7 пъти повече. Пътищата са по-малко, но и основното ПС е човек или кон, максимум каруца.

Това прави ли ландшафта непроходим за 500 човека, строени, да кажем, по трима в колона, което прави дължима от около 200 човека, или някъде към 500 м.?
Според мен – не.

Пак да завърша, скоростта е различна, даже много различна от тази по пътищата, които несъмнено са се използвали винаги, когато е било най-лесно, но не са били единствените възможни начини за движение.

ПП
Оставям настрана селкостопанските изследвания, освен ако се оспори цифрата 20 000 души.

[ISTORIK]

http://www.ined.fr/

Institut National d'Etudes Demographiques -
Национален (Френски) Институт за Демографски Изследвания

http://www.ined.fr/population-en-chiffres/monde/index.html

La population en chiffres - населението в цифри