Ацтеки и конкистадори

[D3BEP]

-----Joke------
Хм, Динаин Защо не споделиш с личния си лекар тази история с марсианците? Убеден съм, че той ще застане на твоя страна!
-----Joke------

Какво значи ощетени?
Означава някаква историческа несправедливост или означава извинение за това, че даден народ проявява историческата тенденция да бъде доминиран от тъпани или пък да поставя съдбите си в ръцете на тъпани?
Ощетени от историята може би са ацтеките, които са се вдигнали с всички сили да защитят своя град държава, честта си и името си, както и храмовете на предците, но са срещнали непреодолимата сила на топовете и пушките, неочаквани за тях, стоманата и коня, които не познавали и гигантските плаващи лодки, с които не можели да съперничат. Те може би са се развивали добре и са били исторически ощетени.
За повечето от останалите "ощетяването" всъщност е закономерен процес, на който те до голяма степен са имали възможност да влияят.
Особено що се отнася до България - при нея ощетяването е толкова закономерен процес, че вече трябва да е свикнала. И то обикновенно се корени в нея самата, тя е била сривана най - често основно благодарение на собствената си политика и то когато е едва ли не в апогей. Ясно е, че силната държава се сдобива с неприятели. Всеки народ се опитва да "жали" страната си и да защитава нейната кауза на международната сцена, това е ясно и е форма на патриотизъм, но реално ощетена... Ощетена? Откъм акъл може би.

[gollum]

ДЗВЕР, то и за ацтеките може да се каже същото, като за всички останали . Тъпани - не са си помислили, че ритуалната война не е иденстевната възможна война, че религията им, начинът им на мислене и разбиранията им за света си изключително неудобни ако срещнеш друга цивилизация на пътя си и автоамтично те поставят в губеща позиция. Същото важи и за инките. Та европейците не ги побеждават с технологично предимство, то е само една от страните на проблема. Какт и да е, това е малко друга тема. Редактирано от модератор.

[D3BEP]

Ам Гъл, аз общо взето не мисля, че Ацтеките са имали друг шанс да съхранят идентичността си, освен чрез война.
Технологичното предимство ако не е проблема, здраве му кажи. Инак не виждам как едни 1000 човека могат да завладеят чужда територия със 100 000 войска, че и да обграждат вражеска столица.
Верно, ако бъдем крайни в обвиненията си, можем да се разсърдим на ацтеките че не са ускрили хода на развитието си след кроманьонеца.
Но в общия случай е точно това, за което ми прави забележка Динаин. Да, те са исторически ощетени. Изневиделица и набързо воюват с армия, която ги е изпреварила с много поколения. Мирният път с нея те са го опитали.
Това важи и за други народи.
Не и за българския обаче. Има много сериозна логика в това, когато отслабнеш в една война, съсед да те нападне. Когато си удвоиш територията, съсед да те нападне. Политиката е това: умението да грабиш и да предвиждаш последиците. Особено във второто нашата политика винаги е била много зле. Ние сме губели чудеса на межднародната сцена именно когато сме били най - силни, и то даже без да сме директно притискани от велките сили, от които пищим. Извинението са ни някакви морални принципи. Ми то хубуу, ама те не връщат нито териториите, нито жертвите. Само ни карат да се чувстваме "нещастни и неразбрани".

[gollum]

ДЗВЕР, ако искаш да отворим отделна тема за това, въпросът е интересен, а не ми се иска да разводнявам с него тази тема. Само ще спомена, че войната без всякакво съмнение е единственият изход при подобен сблъсък и без съмнение всички цивилизации от Новия свят я губят бързо и безвъзвратно. Това, което е спорно е причината, поради котяо се случва тази загуба. Аз въобще не смятам, че тя се корени във военните технологии на европейците. И въобще виждането, че европейската цивилизация, носители на която са конкистадорите в оня момент превъзхожда цивилизациите на Новия свят е много съмнително. Причината, според мен, е в особеностите на тези цивилизации от Новия свят, които не са свързани с технологиите им, а с виждането им за света, за войната и за протичането на времето. Очевидно (поне за мен) е, че технологичните разлики не могат сами по себе си да доведат до победа, особено явно в случая с инките. В известен смисъл тези цивилизации стават жертва на собственото си светоусещане (ако щеш на фаталистичното си отношение) и същевременно на специфичното умение за импровизация, което се развива в европейската цивилизация. И то особено импровизация спрямо различния, Другия, умение в "общуването" с него.

ПП За да не претоварвам темата и ако този възглед за съответинте събития ти е интересен, ДЗВЕР, има една много хубава книга на Цветан Тодоров точно върху това - "Завладяването на Америка. Въпросът за другия."

[Хана]

Да, аз също веднага се сетих за тази книга, не че по въпроса не е писано и другаде.

Не знам доколко примерът с ацтеките може да е показателен за извеждане на закономерности, при които превесът в хора и оборудване не води до победа в битка или война. Но може би е. От гледна точка на ацтеките идването на испанците е все едно на нас сега да ни се появят марсианци отнякъде.

Няколко причини за поражението на ацтеките, като дори само отделни от тях биха довели до същите резултати, а вкупом - още по-логично:
1. Митологична - легендата за Кетцакуатъл - белият бог, който ще дойде от морето един ден и така ще загине империята на Монтесума.
2. Цивилизационен шок - огнестрелно оръжие, коне, кучета, които на всичко отгоре и лаят.
3. Комуникационно разминаване, стигащо понякога до пълно неразбиране: когато ацтеките си мислят, че преговарят за премирие, всъщност испанците планират съвсем друго; съвършенно различните ритуали за обявяване и водене на война от двете страни.
4. Last but not least - личността на Кортес, която се е справила и на ниво дипломация, и на ниво командир, и на ниво стратегия и тактика доста добре.

[gollum]

Съгласен съм, че става въпрос за комплекс от фактори (а не е ли винаги така ), но за мен поне изглежда очевидно, че технологичното превъзходство само по себе си не е достатъчно, струва ми се дори, че не е един от решаващите фактори (макар че е важно като част от модела на различност, доказваща избраната от ацтеките версия за събитията). Впрочем, все пак не става въпрос за нещо еднократно и тези събития, сравнени с други подобни са единствените, които ни дават достатъчно пълна и конкретан информация за случай на контакт между две коренно различни цивилизации и по този начин въобще за възможностите на контакта с Другия (и това, което се случва в рамките на контакта). Новият свят ни дава поне два такива показателни случая: конкистадори/ацтеки и конкистадори/инки. Получава се нещо доста рядко в историята - повторение на много сходно събитие.
Още по-интересно е, че в случая с инките имаме Писаро (различна личност) и различни пропорции (групата на конкистадорите е много по-малка, а резултата идва по-бързои по-лесно, при все, че империята на Инките не е нито по-малка, нито по-зле организирана). За мен основната отлика на цивилизационно ниво е в това, което наричам "информационен метаболизъм" и въобще в нивото на интепретация и импровизация, на което се оказват способни "събеседниците". Накратко кое за мен е важонто в тази особена "ситуация на общуване":

- от една страна имаме огромна административна структура, която е високоорганизирана и изкюбчително ефективна в справянето с всекидневната й реалност. Мисленето е традиционно и затворено в настоящето с циклично усещане за време (т.е. всичко се повтаря и нещата се развиват на цикли, всяко нещо е предопределено от това постоянно редуване - по същество всички първични/"примитивни" култури споделят подобно усещане и разбиране за времето), което в религиозен план ес съчетава с един характерен есхатологичен мит (който "преодолява" конфликта с цикличността като се явява завършек на цикъла с най-дълъг период на повтаряемост).
Характерно е, че всяка голяма структура от подобен тип формира особен тип информационен обект - голем, който е много консервативен и неспособен на импорвизация и промяна, пердпочитайки винаги да потърси начин за спарвяне с необичайното в миналото си (натрупаното занние), вместо да импровизира.
- от другата страна имаме малка група пасионарии-авантюристи (котео е много важно), а не държавна структура, което придава изкюлчително голяма разлика в периода на усвояване на инфорамция и въобще в информационния метаболизъм, независимо от останалите фактори. В добавка към това за културата на конквистадорите е характерно по-високо ниво на импорвизация, тя е с векторно (есхатологично в техиня случай) разбиране за времето и което е по-важно, те идавт от култура, която има голям опит в общуването с Дуригя и Различния и необходимите импорвизации за това. струва ми се, обаче, че само по себе си това второто (културните особености на еворпейската цивилизация) не би било досаттъчно, ако не бе съчетано и с първото - много по-високата "лекота" на метаболизма на една малка пасионарна структура. Сиреч ако конфилктът бе между Испания и Ацтекската империя вероятно би бил по-бавен и ацтеките биха имали много повече време за адаптация.
Абсолютно същите фактори действат и при линията конкистадори/империя на инките, с тази разлика, че там групата е още по-малка, котео доянкъде компенсира откликите в психиката и способноситте на водачите.
При това трябва да се има предвид, че инките/ацтеките в никакъв случай на индивидуално ниво не са "пон-назад" в общуването и работата с информация от конквистадорите - дори напортив, характерно е, че те много по-лесно научават езика на испанците, отколкото се случва обратното. Нещо повече, вероятно без местните посредници-помагачи (особено в случая с Малинче) въобще импровизацията на конквистадорите не би стигнала подобни нива и те биха били оставени единствено на военно-технологичното си превъзходство, както и на превъзходството си в разбирането на войната*, което не знам дали би било достатъчно (по-скоро не, разликата в потнециала е много голяма и достатъчна ако ги нямаше другите отлики за да контрира разликата в технологиите (огнестрелно оръжие, стомана, брони, коне, кучета)).

---
* ацтеките и инките са все още твърде затънали в "ритуалната" война, макар че без съмнение са били развили не малко и от "рационалната" война (нещо необходимо, когато се създава империя). НО войната пир тях се е водела винаги между сходни в технологично и ментално отношение опоненти и никога - срещу досаттъчон различни, което води до твърде голямо ниво на стеретипност на решенията, т.е. рационалната импровизация е имала малко занечине нафона на заучаването на винаги десйтващите техники (шаблона).

[byzantiner]

Позволете ми да се включа в темата, макар и прочел само нъбрзо постовете ви (тези дни времето и работата ме притискат като грозд след гроздобер ). Накракто за кинкистадорите мисля, че трябва задължително да се има предвид, че тези пътешествия на авантюристи са чисто идеино еквивалент на кърстоносен поход. За това има много писано по въпроса и малкото, което можем да намерим на български и на други езици. Няма да се спирам подробно на фактороте обусловили промяната на посоката на този поход, понеже те са доста комплексни и предполагат един сравнително подробен обзор на историческия развой на идеята за кърстоносно движение в Европа след Четвъртия кърстоносен поход, тук би следвало да засегна и митологичизарено на далечните, вълшебни източни страни (по-наизток дори от Утремер), идеята за народа на Св. Йоан, който ще дойде от Изток, чиите реални измерения са всъщност силните инвазионни движения на монголите и въобще цялата военна динамика в Средна Азия по това време и после и как този мит рефлектира върху идеята за Елдорадо. Учедвам се, че не сте го споменали все още в темата. В крайна сметка точно, защото Църквата изгаря всякакви артефакти от тези култури, смятайки, че тези народи са едва ли не последователи на дявола. Походите срещу тях се явават не просто война е дори религиозен дълг на христовото воинство. За съжаление, не разполагам с необходимото време да се спра подробно на това, но май бях срещал из български сайт една статия или част от книга...не помня вече. Ако я открия ще постна откъси тук.

Нека сега видим основните посочени фактори от Хана:

1. Митологична - легендата за Кетцакуатъл - белият бог, който ще дойде от морето един ден и така ще загине империята на Монтесума.

Абсолютно съм съгласен! Безспорно е рефлектирането на тази митологична представа върху реалните измерения на ситуацията. Не би могло дъ бъде друго яче, вземайки предвид характера на такова общество и култура като тази на ацтеките.

2. Цивилизационен шок - огнестрелно оръжие, коне, кучета, които на всичко отгоре и лаят.

Бях попадал на един документален филм точно за оръжията. Един мексикански учен и един американски специалист по оръжията изследваха и се оптваха да пресъздават положението. Въсщоност се оказва, че макар някои оръжия да са твърде непознати и страховити за ацтеките, техните биха могли да компенсират до някаква степен технологичната изостаналост. Най- малкото ацтеки има при всички случаи поне едно числено преимущество. Имаше констатация за това, как докато испанецът трябва да презарежда, ацтексия воин би могъл с неговия вид хладно оръжие, което макар и в някои отношения да било по- некачествено изработено и дори по- лесно чупливо от европейското, бързо да реагира срещу противника си и да го обезвреди, така да се каже. Така че чисто технологичното преимущество е изиграло роля, дотолкова доколкото можем да говорим за културен шок, който не бива да забраявяме е примесен с митологичната представа.

3. Комуникационно разминаване, стигащо понякога до пълно неразбиране: когато ацтеките си мислят, че преговарят за премирие, всъщност испанците планират съвсем друго; съвършенно различните ритуали за обявяване и водене на война от двете страни.

Също важен момент. Не бива да забравяме, че почти не е имало жест, извършен от испанците, който да бъде изтълкуван и приет по правилния начин. Например когато Кортес приема дарове от Ментесулма, той иска да му благодари чрез докосване, прегръдка, но Вождът се изплашва. Той го смята все пак за божество!

4. Last but not least - личността на Кортес, която се е справила и на ниво дипломация, и на ниво командир, и на ниво стратегия и тактика доста добре.

Да, безспорно е че и при Кортес и при Писаро имаме сходни удобни вътрешни статуси в дадените държавни образувания. За тези вътрешни слабости успяват да се ориентират и Кортес, и Писаро и де се възползват за максимално кратко време и съответно да извлекат максимални бленувани резултати.

..............................

Намерих си линка за ацтеките и по- конкретно за Елдорадо:

http://www.bard.bg/fragment.php3?BookID=577

Ще приведа откъси:

1.

Елдорадо

....

За Толедо, Испания и всички други земи 1492-ра е преломна година, тъй като с нея се свързват три събития. И трите станали в Испания, земя, географски известна като Иберия - име, единственото обяснение на което се открива в думата "Ибри" ("евреи") и под което може би са я познавали първите й обитатели. След като мюсюлманите завладели по-голямата част от Иберия, воюващите разединени кралства на полуострова преживели първото си голямо обединение с женитбата на Фердинанд Арагонски и Изабела Кастилска през 1469 г. След десет години образуваният от тях съюз повел военна кампания за изтласкване на маврите и обединение на Испания под знамето на католицизма. През януари 1492 г. маврите били окончателно победени с падането на Гранада и Испания била християнизирана. През март същата година кралят и кралицата подписали едикт, според който до 31 юли от страната трябвало да бъдат прогонени всички евреи, които дотогава не се покръстят. И на 3 август същата година Христофор Колумб - за испанците Кристобал Колон - отплавал под испански флаг, за да търси западен път до Индия.
Той видял суша на 12 октомври 1492 г. През януари 1493 г. се завърнал в Испания. Като доказателство за успеха си довел четирима "индийци", а за да обоснове настояването си за организиране на втора, по-голяма експедиция под негово командване, носел златни накити, които получил от местните, наред с разкази за град, златен град, чиито жители имали златни гривни на ръцете и краката и украсявали шията, ушите и носовете си със злато, като металът идвал от невъобразимо богат рудник край града.
Изабела, която била толкова набожна, че я наричали "Католичката", наредила от първото злато, донесено в Испания от новите земи, да направят изящна дарохранителница и я подарила на катедралата на Толедо, традиционното седалище на испанската католическа църква. И до днес посетителите на катедралата могат да видят това помещение, защитено с тежки решетки и пълно със скъпоценни предмети, дарявани на Църквата през вековете - с други думи, да видят, макар и не да докоснат първото злато, донесено от Колумб.
Днес е известно, че целта на това пътуване съвсем не се свеждала само до търсенето на нов път до Индия. Фердинанд и Изабела мечтаели за откриването на реките на рая и вечната младост. Самият Колумб хранел тайни амбиции, само някои от които са разкрити в личните му дневници. Той се виждал като човека, който ще осъществи древните пророчества за нова епоха, започваща с откриването на нови земи "в края на Земята".

Ала бил достатъчно реалист, за да съзнава, че е привлякъл вниманието на силните на деня главно със споменаването на златото. Като твърдял, че "Бог ще му покаже" загадъчното място, "където се ражда златото", Колумб успял да убеди Фердинанд и Изабела да му дадат много по-голям флот за втора експедиция, а после и трета. С него обаче владетелите пратили администратори, известни с много по-малко мечтателност, но повече действеност, които надзиравали и се намесвали в работата и решенията на адмирала. Неизбежните конфликти завършили със завръщането на окования Колумб в Испания по обвинение в лошо отношение с подчинените му. Въпреки че веднага го освободили и му дали парично обезщетение, кралят и кралицата били съгласни с мнението, че Колумб е добър мореплавател, ала лош губернатор - и очевидно нямало да е в състояние да изтръгне от индианците истината за местонахождението на Златния град.
Неговият отговор отново бил аргументиран с древни пророчества и библейски цитати. Той събрал всички текстове в "Книга на пророчествата", която представил на краля и кралицата. Тя трябвало да ги убеди, че Испания е предопределена да царува над Ерусалим и че Колумб е избран да постигне това, като открие мястото, където се ражда златото.
Като вярващи християни, Фердинанд и Изабела се съгласили да му позволят да организира още една експедиция, убедени главно от твърдението му, че откритата от него река (днес наричана Ориноко) е една от четирите райски реки - според Светото писание една от тях "обикаля цялата земя Хавилска, там, дето има злато". Това последно пътуване било изпълнено с повече трудности и мъки от предишните три.

Откриването и завладяването на царството на ацтеките в планинското сърце на Мексико исторически е свързано с името Ернандо Кортес. През 1519 г. той отплавал от Куба начело на истинска армада от единадесет кораба, които носели шестстотин души и голям брой от изключително ценните и дефицитни коне. Като спирал, слизал на сушата и отново отплавал, той бавно обиколил крайбрежието на Юкатан. В района, където влиянието на маите свършвало и започвали земите на ацтеките, Кортес установил базов лагер и му дал името Веракрус (както се нарича и днес).
И за огромно удивление на испанците, там се появили пратеници на ацтекския владетел, носещи поздрави и скъпи дарове. Според един очевидец, Бернал Диас дел Кастильо ("Historia verdadera de la conquista de la Nueva Espana"*, английски превод на А. П. Модсли), сред даровете имало "диск като слънцето, голям колкото колело на каруца, с много рисунки по него, целият от чисто злато и чуден наглед, който след като го претеглиха, се оказа на огромна стойност". Друг, още по-голям диск бил "направен от сребро с невероятно сияние в подражание на луната". Ацтеките носели и шлем, пълен догоре със златен пясък, и накит за глава от пера на рядката птица кецал (който все още се съхранява във виенския Museum fur Volkerkunde).
Тези дарове, пояснили индианците, били пратени от техния владетел Монтесума на божествения Кецалкоатъл, "Пернатата змия", бог на ацтеките - велик благодетел, когото богът на войната отдавна прогонил. Той отишъл с група верни слуги на Юкатан и отплавал на изток, като се заклел, че ще се завърне на рождения си ден в годината "една тръстика". Според ацтекския календар годишният цикъл завършвал за петдесет и две години и следователно годината на обещаното завръщане - "една тръстика" - можела да се падне веднъж на всеки петдесет и две години. Според християнския календар това били годините 1363, 1415, 1467... и 1519, когато Кортес се появил от водите на изток на границите на ацтекските владения. Брадат и с шлем също като Кецалкоатъл (някои твърдели, че богът бил и светлокож), Кортес сякаш изпълнявал пророчествата.
Даровете на ацтекския владетел не били избрани случайно. Те били наситени със символика. Златният пясък бил пратен, защото златото било божествен метал, който принадлежал на боговете. Присъствието на сребърния лунен диск се дължало на това, че според някои легенди Кецалкоатъл отплавал, за да се завърне на небето, и се заселил на луната. Накитът от пера и богато украсените одежди били предназначени за завърналия се бог. А златният диск представлявал сакрален календар, изобразяващ цикъла от петдесет и две години и показващ Годината на завръщането. Това ни е известно, тъй като впоследствие са откривани подобни календари, макар и направени от камък, вместо от чисто злато (обр. 1).
Няма данни дали испанците са разбрали тази символика. Така или иначе, те не се отнесли с уважение към нея. За тях предметите представлявали само едно: доказателство за огромните богатства, които ги очаквали в царството на ацтеките. Тези предмети били сред разкошните съкровища, които пристигнали в Севиля от Мексико на 9 декември 1519 г. на борда на първия кораб с богатства, пратен от Кортес в Испания. Испанският крал Карлос I, внук на Фердинанд и владетел на други европейски земи като Карл V, император на Свещената римска империя, по онова време бил във Фландрия и корабът бил препратен в Брюксел. Освен символичните дарове, в съкровището имало златни фигури на патици, кучета, тигри, лъвове и маймуни, златен лък и стрели. Но най-поразителен бил "слънчевият диск" с диаметър два метра и дебелина колкото четири реала. Великият художник Албрехт Дюрер, който видял съкровището, пристигнало от "Новата златна земя", написал: "всички тези неща бяха толкова ценни, че струваха сто хиляди гулдена. Но през целия си живот не съм виждал нещо, което толкова много да възрадва душата ми. Защото сред тях видях изумителни художествени произведения и се удивих на находчивостта на хората в ония далечни земи. Нямам думи да разкажа за нещата, които видях".

В процеса на завладяването си Мексико наистина било Нова златна земя, ала щом се изчерпали златните предмети, създавани и натрупвани през векове, ако не и през хилядолетия, станало ясно, че това не е библейската "земя Хавилска" и че Теночтитлан не е легендарният Златен град. Затова търсенето на злато, от което нямали намерение да се откажат нито авантюристите, нито кралете, се насочило към други части на Новия свят.

Испанците вече били установили базата си на тихоокеанското крайбрежие на Америка - Панама - и оттам започнали да пращат експедиции в Централна и Южна Америка. Тъкмо в Панама чули примамливата легенда за Елдорадо - съкращение на "el hombre dorado", "позлатения човек". Той бил владетел, чието царство било толкова богато, че всяка сутрин го мажели със смола или масло и отгоре го покривали от глава до пети със злато. Вечер се потапял в езерото и се измивал, само за да повтори ритуала на другия ден. Той царувал в град, който се намирал в средата на езеро, построен върху златен остров.

След първоначалните лесни победи в Перу срещу конквистадорите започнали да избухват бунтове. За инките, както и за ацтеките, златото било дар или собственост на боговете, а не разменно средство. Те никога не го използвали като стока или пари. За испанците златото било средство да изпълнят най-съкровените си желания. Тъпкани със злато, ала лишени от европейски лукс и дори от ежедневни необходимости, скоро те започнали да плащат по шестдесет златни песос за бутилка вино, сто - за плащ, десет хиляди - за кон.
Но притокът на злато, сребро и скъпоценни камъни в Европа разпалил златната треска и окуражил развихрянето на фантазиите за Елдорадо. Каквито и съкровища да пристигали, упорито се налагало убеждението, че Елдорадо още не е открито, че с постоянство, късмет и вярно разчитане на индианските знаци и загадъчни карти все някой ще го открие. Немските изследователи били сигурни, че златният град се намира при изворите на Ориноко във Венецуела или в Колумбия. Други стигали до заключението, че трябва да търсят по течението на друга река, даже на Амазонка в Бразилия. Може би най-романтичен от всички - заради миналото си и заради своята царствена покровителка - бил сър Уолтър Райли, който отплавал от Плимут през 1595 г., за да търси легендарния Маноа и да прибави златното му великолепие към короната на кралица Елизабет.
Ето как си представял Маноа той:

Величественото Елдорадо, увенчано със злато!
Въпреки всички удари на съдбата,
въпреки нейните ужасни капризи -
надеждата остава последна
и никога не ще умре.

[Хана]

Голъм, имам няколко въпроса, макар че всеки, на когото му е интересна темата и се чувства компетентен (или по-точно Е компетентен ), е поканен да се включи.

Забелязвам една тенденция, тя върви и в други теми при обяснение на други явления, но тенденцията е същата. Доколко моделът пасионарност - устойчивост е подходящ за обяснение на различни исторически събития и еднакво ли е подходящ? Всеки ли "победител" (в преносния, историчеси смисъл на думата) е пасионарен? Ако интерпретираме историята от гледна точка на тази теория ще има и доста примери, когато устойчивостта, а не пасионарността надделява. Принципно всеки тип историческа конкуренция, била тя военна или политическа, би могла да бъде вкарана в такава интерпретация. Този модел допълващ ли е другите интерпретациии, например едно по-технологично описание на нещата, базиращо се в по-голяма степен на и изхождащо от конкретиката на събитията, на детайлите в тях, или ги заменя? ПРимерно ако сега тук направя един пространен анализ на действията на Кортес (или Писаро, или и двамата) и покажа предимно основавайки се на конкретни факти колко смислени и адекватни те са били на целите, които си е поставял, колко тактически рационални са били, без изобщо да спомена "пасионарност", както става в повечето исторически интерпретации, това противоречи ли на твоето обясниние или го продължава или допълва?

[gollum]

Е, то поканата към чувството за компетентност и към компетенстността са едно и също нещо, доколкото втората се основава на първото .
Въпросът, който отправяш към мен (май аз спекулирам с тези понятия най-често, та затова го чувствам така) е на достатъчно абстрактен и първо ще се опитам да я коментирам нея, а след това да се опитам да поясня от тази гледна точка конкретната връзка с темата.

1. абстрактно ниво
Първо да уточня, че това понятие, възлизащо към теоретичните възгледи на Гумильов аз (понеже съм слабо запознат с тях) го употребявам малко по-различно, по-профански и ограничено, ако щеш. В моята употреба то не е в опозиция с "устойчивост", нито пък служи като единстевно обяснение на историческите процеси (както се вижда и в изложението ми по тази тема), както е с етногенезиса в историософията на Гумильов. Аз използвам "пасионарност" в рамките на едно разделение на обществото според приемането на съществуващите порядки и наличието на социална енергия спрямо тях. Приемам, че във всяка една общност отделните челнове могат да бъдат разделени на няколко групи според степента, в която примеат съществуващата структура (или "ред") в общността като свои или съответно не ги приемат и според енергията, с която се придържат към своето приемане/неприемане. "Пасионарните" групи се намират в двата края на скалата, към тях спадат тези членове на общността, които влагат основната си "жизнена" енергия (т.е. времето и усилията си) в утвърждаване на съществуващия ред и присъщите му "идеали"*, или пък съответно в разрушаването им и търсенето на изход от тях, на алтернатива. Пасионарни са дотолкова, доколкото тази енергия (социална най-вече) е висока, както и поради крайността на приложението й. Пасионарната група, която прегръща същестувващия ред и идеалите му ще я назовавам "положителна", а дургата - "отрицателна".
Разбира се, това е абстрактна конструкция, реално единици от тези две гурпи са способни осъзнато да възприемат това си "разположение" спярмо обществото, да го изразят артикулирано, да го осъзнаят като имсия и да действат според него (да подчинят съществуването си на една конкретна цел). По-голямата част от тези групи изразходват енергията си в тази посока, но това става неосъзнато и под въздействието на някаква конкретна мотивация от не визионерски или месиански тип. Но от гледна точка на разделението, което описах по-горе поведението им се вписва в този модел по съответният начин, котео позволява да се причислят към съответните групи.
Освен тези две крайни групи могат да се разпознаят поне две междинни - едната има средно ниво на енергичност и най-общо казано приема съществуващия ред без да го подлага на осмисляне и се опитва да изгарди същестувването си според него като го приема за даденост, за част от природата на нещата. Втората група е напълно маргинална - тя включва хора, които нямат почти никаква енергия, дори до ниското ниво, което се изисква за да се живее според правилата.
Можем да допуснем, че съотношението на тези групи, пропорциите им в конкретно общество има известно определящо влияние, наред с други фактори, за обществената енергия, т.е. за исторически значимите действия, източник на който може да стане това общество. Това не е единственото нещо, което е от значение, но е един от факторите в уравнението.
В този смисъл, пасионарните групи винаги са малки, но дори малките колебания в размера им (а най-вече в пропорцията между двете групи) могат да имат значение и да "надделяват". Това, което особено има значение е дали конкретната държава има широко външно поле за изява, дали има неусвоена територия, дали може да се развива навън или напротив, тя е затворена или затваряща се в себе си. Далеч съм от идеята, че това, което е решаващо за това състояние на държавата (експанзия, стаза или свиване) е нивото на пасионарност, по-скоро отношението е далеч по-сложно и състоянието се решава главно от съотношението на силите, възможностите и разбиранията на всички държави в обща система с локални центрове и периферии на взаимодейстиве, а нивото на пасионарност е едновременно следствие и ограничителен/определящ фактор за възможноситте на конкретанта държава да канализира и използва властово енергията си. Когато държавата е в състояние на стаза или дори на свиване, то наличието на много отрицателна пасионарност ще влияе на засилването на тази тенденция, защото ще се излива в деструктивни действия (няма къде другаде да се развие) или в най-добрия случай ще доведе до изселване и емиграция към други държави, където тази отрицателна пасионарност може да се развие в положителна за сметка на различното обществено усторйство или пък за сметка на достъпните в другата държава неусвоени територии (потенциал за експанзия). Ако съответната държава напортив, е в период на стаза или експанзия и има къде да се приложи тази енергия (да се изпусне парата, за да използвам едно сравнение от ерата на парните машини), то пасионарната енергия само ще усили тази тендеция, макар че впоследствие може да изиграе роля за отделяне на новите земи от метрополията, за сметка на реализирането на различни модели ин а неосъзнатата склонност към скъсване на връзките.
Вярвам, че поне донякъде успях да изложа схващането си по този въпрос.

2. конкретно ниво
Моето обяснение засяга най-вече въпроса "защо се случва така, че огромната и високоорганизирана империя се срутва, бива унищожена от малка група агенти на друга империя", защо тази диспропроция на силите и възможностите реализира подобен странен резултат. Това, разбира се, ако предположим, че подобна диспропорция е била налице, нещо, с което съм съгласен, но да речем други потребители (например ДЗВЕР) са на мнение, че висчко се обясянва с технологичното превъзходство на конкистадорите и всъщност имаме обратната диспропорция - конкистадорите са монго по-силни военно и това решава всичко. Та като си чета обясеннието виждам, че пасионарността се мярка съвсем между другото и по никакъв начин няма решаващо значение за кострукцията на това мое обяснение. Възможно е, разбира се, недостатъкът ми да се изразявам надълго, неясно и неразбираемо дори за самия мен, да е имал решаващо значение в този случай. Ще се поясня.
В моето разбиране една от основните причини за този резултат и в двата случая е както ти отбелязваш, способността за рационално осмисляне на действията според ситуацията, което предполага добро разбиране на самата ситуация и за двете страни и целерационалност на действията според това разбиране. За мен този ефект е следствие на една друга диспропорция, която ще посяня по-ясно надявам се тук. Имаме сблъсък между огромна империя, високоорганизирана, със съответната администрация и начини на действие и мъничка неформална група хора (военен отряд от авантюристи, а не от войници). Тези две организационни стурктури имат много различни мащаби, структура и информационен метаболизъм, а последният определя както способността за преценка на сиутацията, така и дължината на цикъла на изарботване и прилагане на решенията. Империята е с голяма територия и през цялото време следав да обработва големи количестав информация и чрез струкутрата си да въздейства постоянно на ред сфери на действие. Нейният "фокус на вниманието" е с много голям обхват. Структурата и е сложна иразклонена, но най-вече е трудно подвижна и с много голям период на минимална промяна, т.е. трудно се поддава на нагаждане към промени в средата или в ситуацията, има малка способност за импровизация.
Напортив, отрядът от авантюристи има съвсем проста структура, малък фокус на вниманието поради това, че се интересува предимно от самия себе си, а сферата на влияние (и селдователно на организационен интерес) включва самият отряд и неговите комуникации, отоншенията с метрополията и кажи-речи нищо друго. Особеностите на властовата му организация позовляват тази стуркутра лесно да бъде порменяна и нагаждана така да се каже в тактически план. Информацията се движи и обработва много по-бързо както за сметка на мащабите на структурата, така и за сметка на натовареността й със странични задачи.
За да обобщя, първата система има много малки адаптивни способности, бавно и трудно взима решения, прагът й на реакция е много по-висок. Втората система е гъвкава и малка и във всички тези отоншения первъзхожда първата (особено в неформалността си). Това би важало за всички ситуации, в които две системи от този тип си взаимодействат.
Но това, както показва историята на други подобни взаимоотношения, съвсем не е достатъчно.
Тук идва следващия солй от особености - първата система винаги би могла да се справи със система от вторият тип, стига тя да действа вътре в нея или поне в рамките на познатия й свят. Причината за това е, че система от държавен тип има голямо количество натрупан опит и готови решения на различни проблеми, което позволява много да се ускори работата по взимане и прилагане на решения и да се увеличи ефективността на тези решения. Най-общо казано, неформална група, възникнала в рамките на тази държавна структура с цели да я пормени (чрез бунт, преврат или дурго подобно действие) има малки шансове, доколкото ще е нещо познато, тя няма да има предимствата на скритостта и въпросинтелността на непознатото.
Но както знаем, в нашият случай и двете групи (на Кортес и Писаро) са непознати, те са други и към ефекта на взаимодесйтиве межуд различните системи, който вече описахме, се прибавят и трудноситте на общуването и разбирането с радикално Другия. Тук предимството на малката структура в обработката и импорвизация й дава естествено предимство.
Но отново, то само по себе си не е достатъчно, според мен. Допълнително голямо значение придобива фактът, че малката група идва от култура и държава, която има занчителен предходен опит от бощуване и победа над другостта, докато напротив, двете империи въбоще нямат опит от среща с радикално различното.
Както виждаш, Хана, в това описание пасионарността все още няма никаква роля - тя е добавъчна, защото според мен повечето авантюристи от двете групи са били пасионарии (и повечето вероятно отрицателни), а това им дава допълнително предимство откъм интепретативност и способност да импорвизират и същевременно откъм енергичност и твърдост да следват визията си без да се съобразяват с нищо друго.
Тук бих добавил още нещо, което никак не е сигурно, но все пак е възможно - според мен елементите от обществото на ацтеките, които влизат във връзка с гурпата на Кортес и й помагат в значителна степен откъм разбиране на другия сами са спадали към пасионарна група (отрицателна).
Надявам се да съм успял да отговоря на въпроса ти, ако не ще се радвам на уточнения, за да разбера какво порпускам.

ПРимерно ако сега тук направя един пространен анализ на действията на Кортес (или Писаро, или и двамата) и покажа предимно основавайки се на конкретни факти колко смислени и адекватни те са били на целите, които си е поставял, колко тактически рационални са били, без изобщо да спомена "пасионарност", както става в повечето исторически интерпретации, това противоречи ли на твоето обясниние или го продължава или допълва?

Струва ми се, че ако направиш това в тази тема ще е много интересно и полезно - на мен поне. Ще се радвам да прочета подобен анализ, а и да попълня доста закърнелите си спомени по темата.

-----
* тук засягам една друга тема, която е свързана с разбирането на информационните модели, изграждани от човешките общества и за това как те и доколко въобще същестувват самосотятелно и могат ли да севключат в уравнението като самостоятелен фактор, който има своето активно участие.

[Dinain]

Извинявам се, че нямам време да прочета постовете, но мярнах на няколко пъти "високоорганизираната цивилизация на ацтеките". Не знам какво точне се има предвид под "високоорганизирана" (спрямо кого?), но империята на ацтеките е била много по децентрализирана, отколкото повечето хора считат - тя е съставена от множество градове-държави, победени племена, местни вождове и управници и т.н. Всъщност ацтеките са били властващото племе, насила подчинило останалите - т.е. ацтекската държава далеч не е била хомогенна както се предполага, което може да обясни до голяма степен победата на конкистадорите, които често са склонявали едно или няколко племена да се бият на тяхна страна или са предизвиквали нарочно войни между самите "ацтеки".

[gollum]

Високоогранизирана на фона на останалото население в Новия свят, също и като сравнение с европейската цивилизация от същото време. Впрочем, Инкската империя е и централизирана в много голяма степен. Самите конкистадори на много места изтъкват, че възприемат тази империя като високоорагинизрана, често сравненията с това, което са оставили вкъщи хич не е в полза на европейската цивилизация.

[Хана]

Високоорганизирана не означава нито хомогенна, нито централизирана като форма на държавно управление. Става дума за цивилизацинно равнище на развитие: бит, занаяти, селско стопанство, военно дело, религия, култура, писменост, календар, държавна, юридическа и фискална организация.

[Dinain]

Хана, благодаря много за разяснението
Но в такъв случай не разбирам защо качеството "високоорганизираност" се спряга в ролята на фактор, възпрепятстващ покоряването на империята, или алтернативно - фактор, чието наличие предизвиква недоумение на фона на относително бързото рухване на тази империя?

Дали наличието на висока организация автоматично предполага по-голяма оцеляемост на даден народ/цивилизация? Веднага се сещам за афганистанците и кюрдите например, които никога не са преминали нивото на племена/кланове (без календар, писменост или каквато и да е юридическа и държавна организация) и все пак са оцелели през вековете...

[gollum]

Но в такъв случай не разбирам защо качеството "високоорганизираност" се спряга в ролята на фактор, възпрепятстващ покоряването на империята, или алтернативно - фактор, чието наличие предизвиква недоумение на фона на относително бързото рухване на тази империя?

Дали наличието на висока организация автоматично предполага по-голяма оцеляемост на даден народ/цивилизация? Веднага се сещам за афганистанците и кюрдите например, които никога не са преминали нивото на племена/кланове (без календар, писменост или каквато и да е юридическа и държавна организация) и все пак са оцелели през вековете...

Наличието на висока организация предполага, че съответният социум може в по-голяма степен да организира и осмиселно да направлява достъпните му ресурси. Мислех си, че това е аксиоматично твърдение, та затова не съм си дал труда да го въвеждам отделно и да го доказвам. Всяка една голяма държава, която е успявала да влияе не само на себе си, но и на околния си свят, т.е. да създаде империя, да се развива експанзионистично и т.н. го е правила и благодарение на високата си организация и дотолкова, доколкото е можела да организира силите си и да поддържа вътрешната си връзка и съгласуваност (или кохезия).

Ще ти дам пример - предполагам, че няма да сгреша, че смяташ Римската империя на върха на славата й за достатъчно високо организирана. Да си представим, че изведнъж "отнякъде" се появява групичка от около 1000-2000 души, които разполагат с технологиите, с които са разполагали конквистадорите и без каквато и да е помощ от тяхното "отвън", унищожават цялата римска империя за около две години. Унищожават я така да се каже "до дупка" и то до степен, че сто години по-късно въобще вече никой не помни какви бяха тея римляни и имало ли ги е изобщо. В случаят един от факторите на учудването е високата организираност. Ако същото нещо се случи с едно африканско племе едва ли ще има място за учудване.

Или друг пример - Британската империя да речем през 70-те години на Х²Х век. Изведнъж "отнякъде" се появява групичка от около 1000-2000 души, вярно, въоръжени с технологии а ла ВСВ (имат да речем десетина танка, картечници, миномети) и за 2 години унищожават цялата Британска империя. Няма ли да има място за учудване и във връзка с това, че Британската империя е оргомна, високоорганизирана и селдователно може да мобилизира много голям потенциал, а и има много съпротивителни сили, а е унищожена от мъничка група хора?

Разбира се, в случаите когато става въпрос за разпръсната групичка от нискоорганизирани племена, няма какво толкова "да рухва", но пък и няма какво да се заблуждаваме - никой не е и особено заинтересован от покоряването им, защото те нямат нищо кой знае колко ценно (а това е следствие от ниската им организация в горния смисъл). В този смисъл, незабележимостта и това, че не притежаваш нищо ценно нито като земя, нито като нещо друго е фактор, който повишава оцеляаемостта ти, но главно защото ще си в много по-малка степен обект на агресия. Впрочем, когато се е налагало подобни племена са били покорявани.

Това, разбира се, е само моята преценка за нещата, с която не обвързвам никого.

[Dinain]

Разбирам. И все пак какво е обяснението за това бързо рухване? В интерес на дискусията аз вярвам че в твоята хипотетична "конскиста" на Римската империя, тя би паднала също толкова бързо, колкото и ацтекската. Причините мисля не са в някакви особености на народите, а в самата конструкция на империята, държаща заедно множество елементи, народи, племена и градове - при което е достатъчно да се прекъснат няколко от "скрепващите конци" и цялата конструкция да рухне.
Аналогично е развитието и с ацтеките, както аз виждам нещата - ако ставаше дума за държава, а не империя, конкистадорите щяха да са доста по-затруднени. В смисъл че Кортес е използвал не фронтална атака, а стратегия, която днес бихме нарекли "хирургически удари". Доколкото си спомням от дневника на експедициите му (чел съм го много отдавна), той и другарите му много добре осъзнават слабостта си и най-вече зависимостта си от подчинените на ацтеките племена - на практика на това разчитат: покорените племена, които виждат в тях освободители, ги снабдяват редовно с товарни животни, храна (най-вече), докладват им за движението на ацтеките, охраняват комуникациите в тила им и т.н. Кортес умело използва тези настроения и като добър дипломат непрекъснато сключва съюзи срещу ацтеките, временни примирия, както и предизвиква разногласия между ацтеките и техните съюзни племена.
Иначе няма как и Кортес да е победял, с неговите 400 души с 4 топа и 12 мускета. Каквото и предимство да са имали, най-големият им враг са били гладът и болестите - често награбената плячка от едно село се е разменяла за храна в следващото и т.н.