Ацтеки и конкистадори

[Sir Gray]

Dinain, тезите са две, но първата според мен е очевидно самоиздържана и с нея няма какво друго освен да се съглася Докато втората е ... хм....

[Dinain]

Ами аз направих това intermezzo обобщение, по-скоро заради ДЗВЕР - струва ми се че той се обърка между двете. От постовете му изглеждаше, че авантюристите на Писаро нямат никакъв религиозен контекст в очите на инките, а победата им е постигната единствено с технологично превъзходство (т.е. груба сила) - обаче пък както той посочи, битки на практика не е имало - т.е. той сам се самооборва.

[Ханс]

А дали не е малко пресилено твърдението за борба между конкистадорите и американските империи? Дали не става дума за борба с елита. Ако е последното, то той в никакъв случай не може да се каже, че се подпира на ресурсите на цялата империя.
Впрочем нито за Ацтеките нито за инките появата на Кортес и Писаро е абсолютна изненада. Ако не се лъжа преводача си Кортес намира от група корабокрушенци. А пък иннките преднамерено търсят контакт с белите.
Това естествено не означава, че индианците са добре запознати с чужденците. По-скоро, че процеса на първоначалният контакт вече е отминал. Разбира се тук става дума за най-информираните групи в съответните общества, а не за обикновенният човек, но пък последният няма кой знае колко голямо влиание върху процесите.
Така бих перефразирал проблема до това какво пречи на върхушката да се противопостави на конкистадорите.
Чисто военно, макар и да се съмнявам, че индианците са разполагали с потенциала, който им се приписва, те несъмнено превъзхождат испанците. Защо не могат да се възползват от това? Изглежда проблема е в целеполагането. Ако испанците идват с ясни цели и голям опит в решаването на подобни проблеми(ако и да признаем за такъв само този от Карибите), то за индианците нещата стоят по съвърешно друг начин. Те така и не знаят какво искат испанците и съответно не знаят как да се отнасят спрямо тях. Докато получат съответната информация те се оказват в ситуация, в която са понесли удар по най-чувствителната част. Ако се върнем към предположението ни за "властов конфликт", то тогава не изглежда странно, че династичните удари, които испанците нанасят са толкова ефективни.

[gollum]

Изглежда проблема е в целеполагането. Ако испанците идват с ясни цели и голям опит в решаването на подобни проблеми(ако и да признаем за такъв само този от Карибите), то за индианците нещата стоят по съвърешно друг начин. Те така и не знаят какво искат испанците и съответно не знаят как да се отнасят спрямо тях. Докато получат съответната информация те се оказват в ситуация, в която са понесли удар по най-чувствителната част. Ако се върнем към предположението ни за "властов конфликт", то тогава не изглежда странно, че династичните удари, които испанците нанасят са толкова ефективни.

Съгласен съм с това, както отбелязах, имаме разминаване в комуникацията и по-общо казано, интепретирането на информацията. Това, котео от своя страна се опитах да приведа е едно възможно обяснение защо става така.

Впрочем нито за Ацтеките нито за инките появата на Кортес и Писаро е абсолютна изненада. Ако не се лъжа преводача си Кортес намира от група корабокрушенци. А пък иннките преднамерено търсят контакт с белите. Това естествено не означава, че индианците са добре запознати с чужденците. По-скоро, че процеса на първоначалният контакт вече е отминал.

Отдавна съм чел по тази тема, та може и да се заблуждавам (а книгите не са ми под ръка, та не мога да проверя сега), но корабокрушенци-испанци има само сред някои крайбрежни племена (ако парвилно си спомням, маи и други), но няма навътре, т.е. няма сред ацтеките или още по-малко сред инките, затова за последните белите са малок или повече непознати. Впрочем, именно поради тази причина на Кортес му се налага да "използва услугите" на местни преводачи, коагто навлиза в Ацтекската имеприя - испанците-корабокрушенци (мисля че използва двама-трима такива, които намира), знаят само маянски език, но не и ацтески. В този смисъл ми се стурва малко прибързано да се заключава, че процесът на първоначално запознаване за Ацтеската и Инкската империи е отминал.
ЗА инките нямам спомен, но ми се стурва, че стремежът им е да накарат гурпичката на писаро да си отиде (което аз интерпретирам и като известно желание да бъде отклонено знамението).

[Ханс]

Абе то и мен ме делят години(а те си тежат както знаем) от както съм чел нещо по темата. В никакъв случай не съм имал предвид "че процесът на първоначално запознаване за Ацтеската и Инкската империи е отминал", по-скоро е вече е на фаза "абе там има някакви брадати джелати". Не че това има особено значение, става въпрос, че не е като да видиш извънземен. Въпреки че от вестниците дето аз ги чета, вероятно с извънземните съм запознат доста по-добре запознат, отколкото индианците са били със самите себе си.
Иначе приемам забележките.
Единствено за комуникацията бих искал да добавя нещо. Съвсем естествено ми се вижда поведението на индианците. Те просто няма как да имат друго при съществуващите условия. В крайна сметка те нямат никакъв опит от подобна ситуация, което и налага периода на събиране на информация.

[gollum]

по повод на въпроса за комуникацията

Твоята комуникационна забележка, Ханс, повдига друг въпрос (който мимолетно надигна глава някъде назад в темата, но бързичко се прикри по едан или друга причина), дали решаваща в този случай е била разликата в комуникативния опит - испанците, от една страна, имащи богати традиции в това отоншение и, от друга страна, ацтеки и инки (и въобще туземци), които почти нямат такъв опит. Същината на този въпроси това показва и важността му за разглежданата тема, се свежда до това дали хипотетично всяка друга ситуация на среща между две цивилизации, в която същестувва подобно неравенство в комуникативния опит би довела до сходен резултат или единствената и най-важан причина е ли в тази диспропорция?
Моят отговор на този въпрос е ясен, защото вече съм го привел, но все пак това е само една възможна интепретация. За мен това е само един от факторите, но това, което повишава ефективността му са разликите в мисленето, на които се спрях в повечето си постове в тази тема.

ПП Това, което според мен е много ценно в твоя коментар, Ханс, е че насочваш към плоскостта на конфликат, която не е между два народа или между две цивилизации, а между елитите на една империя и една група авантюристи. Комуникативно-интепретативното "изжижявавне" се случва между тях.

[Хана]

За мен лично удовлетворителен отговор на въпроса защо и какви са причините за победата на конкистадорите (или може би по-точно за поражението на местните) беше даден много отдавна в темата. От тук нататък може да се обсъждат детайли или конкретика.

По повод на корабокрушенеца преводач: той беше свързващото звено във веригата Кортес - корабокрушенецът - Малинче - Монтесума. Той владееше индиански език, различен от този на Монтесума, докато Малинче знаеше и двата индиански езика и много бързо научава и испански, докато корабокрушенецът, нито пък другите испанци си дават зор да научат ацтекски (или както там се казваше езикът). Т.е. някаква пасионарност, вторична или принадена спрямо конкистадорската, се индуцира и в част от местнто население, което общува директно с испанците.

По повод на божествата: мисионерската дейност при ацтеките минава през етап, в който Монтесума и тези след него съвсем доброволно и с желание включват Бог и Дева Мария в храмовете на божествата си ( те са политеисти) и започват да им се покланят и не могат да проумеят защо мисионерите настояват за единствеността на Бога.

Тези малки факти, както и това, което цитирах по-горе за останалите при испанците жени, както и други такива, ме навеждат на мисълта, че в случая оцеляването на една цивилизация е и право пропорционално на нейната враждебност към външните варвари. Индианците са притежавали всички политкоректни качества като веротърпимост, зачитане на Другия, идеята за мирна conflict resolution, което им е изяло главата.

[D3BEP]

Ами естествено, че конфликтът е между елита на империята и групата на Писаро. Това точно приказвам и аз от 3 дена.
Политиката на империята винаги се е определяла от елита и инката като абсолютен монарх в частност. Както вече казах, това, че Сульо може да е мислил Писаро за Виракоча не значи и че елитът, който УМИШЛЕНО Е ПОДХРАНВАЛ религиозен фанатизъм и една религия сред многото го е мислел за Виракоча.
Цялата политика на Инките и въобще историята ясно показва пълната несъстоятелност на тази теза. Общо взето отново виждам философии, които извинете, но все повече ме дразнят, и то пак напук на фактите.
А фактите са, че първият сблъсък на инка и испанци е бил от страна на испанците и с цел да ПОКРЪСТЯТ инката и целокупния му народ. Т.е. да наложат чужда религия. Която ярко контрастира с твърдението, че през "взаимодействието" инкските лидери, първи обект на "религиозната атака" са гледали на белите като на собствени богове.
Нещо повече, испанците са метнали инквизиционен трибунал и са покръствали насилствено още от самото начало. Първа жертва на този трибунал е всъщност последният независим инка - Атахуалпа.
Защо? И защо паралелът с южна Америка не е точен?
Защото финалните експедиции срещу ацтеките са били експедиции на официалната власт, на краля ако щете. Докато Писаро е бил по - скоро авантюрист, полупират, подкрепен от някои местни власти, но не и централно. А новата империя ще има губернатор, може би и вицекрал. Християнизирането и създаването на религиозна институция дава шанс на Писаро официално да се легитимира пред властта. Бих казал, че не само инкските лидери не са мислели белите за богове, но и последните биха жертвали "беатификацията си" пред индианците в името на тая - по - висша цел.
Склонен съм да приема тезата на Ханс за "проучването" от страна на инкската власт. Но добавям отново очевидното от старата си теза: Инките, абсолютни монарси и победители на десетки американски народи в хиляди битки, дори и с гигантско преимущество на противника, биха търпяли наглостта на агресорите, униженията и изнудванията им с цел да ги проучат, само ако това, което виждат на пръв поглед в тях е, че сблъсъкът вероятно ще е фатален.
За крал и народ инките не е нужно да са видели, з да се сетят. Пък и самият Писаро се стреми да се покаже от името на Краля, което го принизява до прост изпълнител. Тезата, че "инките приемали само света, който виждат" е необмислена и несъстоятелна. Освен институциите, непознати в европа, те са били блестящи астрономи и математици и дори още преди 5 века са имали календар, по - добър от нашия в 20-ти век. Били са мореплаватели и са пребродили доста далечни еми, з ада си мислят, че светът е свършил. Сигурно са били и достатъчно умни, з ада се сетят, че 100-тината мъже, които разполагат с плавателни съдове, оръжия и животни, които сякаш идват от друг свят, най - вероятно не са сами и най - вероятно някой е строил, измислял и внедрявал тези неща.
Т.е. казано с други думи, Ханс,(това не е твоя теза, но виждам, че натам вървят нещата) неизпълнимата задача, която стои пред Инките(вкл. аристокрацията), търпящи произвола на Писаро е не да проучат Писаро и дали аджеба наистина той не се пада някакъв бог или поне роднина на някое богче.
Непосилната им задача е да проучат Испания. Държавата на Писаро. Що е то и става ли за война. Верно ли я има и верно ли стои зад Писаро. Ще дойде ли войска, заповед, други испанци, нещо?
В което време испанците ги обезглавяват. От движение и от раз.

[Sir Gray]

А фактите са, че първият сблъсък на инка и испанци е бил от страна на испанците и с цел да ПОКРЪСТЯТ инката и целокупния му народ. Т.е. да наложат чужда религия. Която ярко контрастира с твърдението, че през "взаимодействието" инкските лидери, първи обект на "религиозната атака" са гледали на белите като на собствени богове.

Хич не обясняваш защо едното да противоречи на другото? Че конкистадорите искали да покръстват е едно на ръка, нека си искат. Но какво пречи това на инките да ги възприемат не като преки богове, а като знамение или намеса божия (както Голъм добре определи)? Абсолютно същата ситуация имаме при Монтесума без тя да доведе до отхвърляне от негова страна на религиозното учение на Кортес или пък съмнение в "божията помисъл" (или по-точно предписаност) зад действията на испанците.
И защо допускаш а приори разбиране от страна на инките за самата същност на покръстването, откъде накъде приемаш, че те въобще са разбрали за какво всъщност става върпос? Пак предполагаш от тяхна страна свръхсили.

А тук:

Инките, абсолютни монарси и победители на десетки американски народи в хиляди битки, дори и с гигантско преимущество на противника, биха търпяли наглостта на агресорите, униженията и изнудванията им с цел да ги проучат, само ако това, което виждат на пръв поглед в тях е, че сблъсъкът вероятно ще е фатален.

пак не се аргументираш как точно ще разберат от тоя пръв поглед, че слбъсъкът ще е фатален? Ако изключим свръхсилите де. Точно това, което написах и в предишния си пост - тъкмо там се крие ключа за твоята теза. Ако опишеш убедително как би могло да се осъществи този ключов момент, то тогава твоята теория ще придобие някакъв реалитет. Но лично аз не виждам начин за това.
А същевременно действията на инките бяха обяснени и по друг начин, без да има нужда да се опират на предпоставката за знанието на испанското превъзходство, като обяснението е доста логично звучащо при това.

[gollum]

Хъм, като оставим настрана изблиците на раздразнение, не виждам нищо смислено в последния ти пост, DЗВЕР. Не виждам дори признак да си разбрал това, което написах. Та няма какво общо взето и да се коментира, умориха ми се пръстите да обяснявам очевидни неща...

Ще си позволя само да изкоментирам едно тове интересно схващане:

както вече казах, това, че Сульо може да е мислил Писаро за Виракоча не значи и че елитът, който УМИШЛЕНО Е ПОДХРАНВАЛ религиозен фанатизъм и една религия сред многото го е мислел за Виракоча.

забавното в което е, че след като малко по-рано отправи обвинение към моята версия, че е подходящи за

старата комунистическа литература на докторите по политическа икономия

ти самият изказваш убеждение, кото направо е оживяло от въпросинте писания . Но да се върнем на тази твоя теза: тя е, ако правилно съм те разбрал, че инкският елит всъщност е бил съставен от атеисти, които са насаждали сред населението различни вярвания с цел да го контролират? Подобдно схващане винаги ми е било забавно, моето лично мнение е, че то изцяло изхожда от прехвърлянето на сега съществуващи мисловни стандарти в исторически контекст, в който няма никакви доказателства за тяхното съществуване (нещо повече, тези стандарти са възникнали значително по-късно). Знам, че презираш философията и всичко свързано с нея, но понякога те обясянват неща, за които иначе ти се налага да прибягваш до различни намеси на свръхсили, което е още по-забавно в съчетание с жара, с който отхвърляш религията и вярванията и погледнато по-широко, менталността, като обсянние на действията (въпреки че дори личният ти опит би трябвало да ти показва в колко голяма степен действията са обвързани с менталността и нейните особености ).

ПП Както и да е, аз изложих и мисля защитих свотяа версия на отговор, за да не дразня аудиторията с "още философстване", ще се оттегля за заслужена почивка .

[Ханс]

Т.е. казано с други думи, Ханс,(това не е твоя теза, но виждам, че натам вървят нещата) неизпълнимата задача, която стои пред Инките(вкл. аристокрацията), търпящи произвола на Писаро е не да проучат Писаро и дали аджеба наистина той не се пада някакъв бог или поне роднина на някое богче.

Честно казано подобно нещо изобщо не ми е хрумнало. По-скоро изказвам известно съмнение към теорията на Голъм. Струва ми се, че той отдава първостепенно значение на духовните условия, докато аз "предпочитам" материалните(условно). Разбира се и двете страни имат своето влиание, което смятам е безспорно(всъщност от тук изключвам Дзвер, който струва ми се отхвърля каквито и да е било духовни условия). Струва ми се условията в който се намира индианците предопределят тяхната реакция, която в съществуващта ситуация е погрешна, а предвид особеностите на конкретната цивилизация и фатална. Разбира се, не може да се отрече, че именно социалните и материалните условия в голяма степен са формирали цивилизацията и съответно са предопределили реакцията.
Та във тази връзка имам един въпрос - има ли цивилизация която при сходни условия би реагирала по различен начин?

Има и нещо което ме безпокои. Сякаш всички приемаме една хомогенна реакция индианците. За съжаление нямам спомен, но дори да няма данни в тази насока, смятам че не е било възможно цялото общество или дори целият елит да е имал едно и същщо отношение към испанците. Струва ми се, че със сигурност са съществували партии(или фракции ако не харесвате другата дума) предлагащи различни решения на проблема.
В тази връзка предполагам, че са съществували и "колаборационистични" и "милитаристични" становища. Както става в повечето подобни ситуации, нито едната страна не може да вземе връх, което ражда златната среда - пасивно, изчаквателно поведение, търсещо "вярното" решение, което в условията на липса на информация се хартактеризира с избягване на крайностите и на риска.

[gollum]

Ханс, споделям съмненията ти към предложената от мен теория, тя е само една възможност и общо взето последното развитие на дискусията някак ме накара да отделя повече внимание на духовните фактори, макар че в първоначалната й формулировка включих и достатъчно материални . Аз се кланям към някакво доста по-комплексно обяснение.

Та във тази връзка имам един въпрос - има ли цивилизация която при сходни условия би реагирала по различен начин?

Това наистина е много интересен въпрос. Моето мнение е, че е много трудно да се направи такава преценка, защото все пак цивилизацията с особеностите си е до някаква степен и продукт на условията на средата, което предполага, че подобна среда трудно би създала твърде различна цивилизация. Но моето мнение е, че създадената в подобни условия цивилизация би реагирала по сходен начин. Цивилизация, която е в по-малка степен изолирана веротяно би имала доста повече съпротивителни сили.
Изкуших се за момент да се присетя за примери като Япония и няколкоте нашествия или примерно Британия и Вилхелм Завоевателя (или множество подобни примери)ы но никой от тях не е достатъчно подобен. Най-близо може би е японската субцивилизация, но и тя не е достатъчно изолирана.
От друга страна, ако си представим съвременна цивилизация, която се сблъсква с нашествие (по необходимост трябва да е инопланетно ), то не мисля, че реакцията би била подобна.

По отношение на реакцията - съгласен съм, че тя би трявало да е много далеч от хомогенна. Разбира се, една империя особено единовластна, се ръководи от малък кръг хора, което също е фактор. Впрочем, ако правилно си спомням при ацтеките има подобни "партии" с различен подход към проблема.

[Dinain]

Та във тази връзка имам един въпрос - има ли цивилизация която при сходни условия би реагирала по различен начин?

Във връзка с този въпрос се сещам за реакциите на Япония и Китай при първите контакти с европейците - последва почти пълна изолация от външния свят като една защитна реакция - точно както казва Ханс. Поне в случая с Япония тази изолация завършва с, да го наречем "положителен" резултат - постепенна модернизация и приспособяване към външния свят. Това се случва обаче след векове изолация. Разликата с инките обаче е че китайци и японци все пак прогонват европейците или по-точно се примиряват с някакъв минимален контакт - търговия от пристанищата, без право да слизат на сушата, за навлизане навътре в страната да не говорим.

Действително са съществували "колаборатористични" и "войнствени" настроения. В края на краищата се е получило нещо средно, може би защото елитът е съзнавал че в една открита война ще загуби, а позволявайки европейският начин на живот да се "промъкне" в страната също ще доведе до отнемане на привилегиите му. Тоест решението, което се е наложило е по средата, а именно

Както става в повечето подобни ситуации, нито едната страна не може да вземе връх, което ражда златната среда - пасивно, изчаквателно поведение, търсещо "вярното" решение, което в условията на липса на информация се хартактеризира с избягване на крайностите и на риска.

[Warlord]

Примерът с Англия обаче е неправилен - тя си е част от Европейската цивилизация и поддържа непрекъснати връзки с нея. Води се интензивна морска търговия, цели племена се преселват от континента и тн. Но все пак не бих дал пример с Вилхелм Завоевателя, който през 1066 стига едва до Лондон и овладява за кратко само най-южната част от острова. Щях да посоча масираното викингско нашествие от времето на легендарният воин Рагнар Лодборг. Макар и викингите да не са били на по-високо ниво на цивилизационно развитие, че дори и във военно отношение.

Япония също е поддържала връзки още от дълбока древност с Китай и Корея - от там прониква будизма, писмеността, архитектурните и модните тенденции. Но въпреки това местните уникални особености възникнали в условия на изолация са силно впечатляващи. А ако трябва да направим паралели с индианците - да вземем например нашествието, или по-точно опитът за нашествие на Кубилай хан в Япония и то на два пъти през 13 в. Вторият път на хиляди кораби са извозени близо 200 000 китайско-корейско-монголски пълчища, но въпреки смазващото превъзходство японците ги посрещат на самата брегова линия и не им позволяват да ги изтласкат във вътрешността докато внезапен морски тайфун не разрушава флота им и ги оставя изолирани на брега и притиснати от самураите, който издебват момента да ги изколят до крак. Инките в Тумбес и тласкаланите в Мексико пък посрещат благосклонно нашественика и го допускат да се закрепи на тяхна територия, е все пак Кубилай хан вече официално е бил поставил ултиматум пред Япония, докато индиянците не са били много наясно какво ги очаква, обаче това си е престъпна немарливост от страна на разузнаването

Само, че това ми беше мисълта - индиянците са някакъв уникален пример за доста странен сблъсък на цивилизации и възприятие и отношение към другия от тяхна страна, а както ни показва историята - неправилни.

Друг пример се сещам за англичаните и зулусите - тяхната реакция не е провокирана от някакви религиозни подбуди, те просто са типичните воини, които са обаче дори още по-изостанали в техническо и военно отношение от англичаните, идващи с артилерия и полуавтоматични пушки. Но въпреки това съумяват да им нанесат сериозни поражения.
А иначе също като тях инките и ацтеките са били свирепи воини до преди да дойдат испанците и тогава бойният им дух изведнъж рязко спада и те се дават почти без бой. Монтесума ²² например е бил изключителен пълководец, в кариерата си е записал 9 военни похода, до един завършили с победа, накрая идват испанците, пробивайки си път до Теотихуакан с битки и съюзи с врагове на ацтеките и въпреки всичко, Монтесума ги пуска ей така да влезнат в столицата и дори в двореца му заедно с цялата си войска и в един момент просто се оказва в плен на Кортес, в резултат на което собствените му поданици го убиват с камъни. Аз това не мога да си го обясня... сякаш този съобразителен човек и отявлен воин изведнъж е оглупял.

Подобен е случая с инките. Атахуалпа допреди това е съумял да разгроми близо сто хилядни войски на брат си Хуаскар в гражданската война водила се по цялото протежение на империята, но когато пристига шайката на неграмотния свинар Писаро от стотина бандитчета, почетната гвардия на инката на брой 6000 души се разбягват в паника още при първото плякване на трите испански топа и оставят без проблеми да пленят императора им. Докато това се случва на триъгълният площад в Кахамарка, отстрани в долината край града редовната войска от 40 000 души буквално блее! :grrr:

Аз много пъти съм си мислил за тези неща и все не мога да си ги обясня само с "цивилизационния стрес".

[gollum]

Примерът с Англия обаче е неправилен

Знам, това и отбелязах . Просто се опитах да потърся сходни примери и не намерих някой, който поне досаттъчно близко да се приближава. Същото важи и за примерите с Япония, и за останалите примери. Да, има някакво сходство, но ситуацията е достатъчно различна във вски един от тях. Затова съм съгласен, че Новият свят дава уникална случка. Впрочем, повечето събития в историята са достатъчно уникални, просто тук спецификата отива още малко по-далеч.

Съгласен съм и с останалата част от дългата ти характеристика на особеното в двете случки, Warlord. И именно защото изглежда много необичайно аз търся голяма част от причините в мисленето и успях да изложа една теория (не моя), която успява да обюсни всичко това непротиворечиво. Друг е въпросът, че тя обясянва единствено особеноситте на реакциите, цялостната ситуация е смес от множество чисто материални цивилизационни фактори. Но ако погледнеш текста, който си изписал, ще видиш, че странността опира до необичайността на взетите решения, а те са плод на мисленето, затова и там е най-вероятно да се открие отговора на питането "защо?".

Аз много пъти съм си мислил за тези неща и все не мога да си ги обясня само с "цивилизационния стрес".

Всъщност моето обяснение отива много далеч извън рамките на "цивилизационния стрес" и е свързано с менталните особености на едната страна, които в никой случай не са напълно уникални (срещат се при много цивилизации), уникалното е съчетанието им с висока степен на изолация и нейното следствие - липса на контакт с друга цивилизация от същия ранг, както и с останалите особености на ситуацията, които изброих в постове #6 и 9.

Поне в случая с Япония тази изолация завършва с, да го наречем "положителен" резултат - постепенна модернизация и приспособяване към външния свят.

Това е отклонение, но да уточня - "модернизацията" на Япония сама по себе си също е уникална, всъщност това е май единственият пример сред неевропейските държави за успешно самостоятелно ускорено развитие, от което страната излиза европеизирана. Но мисълта ми е, че тази модернизация въобще не е "постепенна", а по-скоро е революционна и в началото напълно силова, съпътствана от гражданска война, дълбока криза във всички области на японския социум и е последвана от период на ускорено прекрояване на части от този социум, да не говорим за цялата държава.
В този смисъл решението, наложило се в Япония не е средното, а е крайността на единия път, при това наложен със сила над привържениците на другия. И това решение е преследавно монго решително и с репресивни средства. В този смисъл, ситуацията е доста различан от наблюдаваната от нас при инки и ацтеки.