Ацтеки и конкистадори

[Odzava]

Деникен му бе името, ако не се лъжа

Деникен е швейцарски хотелиер, който никога през живота си нищо лично не е изследвал. Книгите си ги пише като булевардни бестселъри.
Аз я имам "Попол Вух" и в самата книга пише, че това издание е преразказ, записан от някакъв мисионер. А дали съдържа повече или по-малко информация от Библията - дефинирайте първо въпроса и понятието "информация"

[Warlord]

Тц тц тц в тоя форум на последък само се дефинират разни неща, или се подлагат на критика отдавна установени дефиниции. Сложна работа стана.

Някой ще може ли да постне текста от "Попол-Вух"?

[gollum]

Ами не бих се наел - все пак е книга и не ми се преписва цялата . Но като я взема мога някой път да я сканирам и да я "преведа" в текст.

[Odzava]

Ц-ц-ц-ц-ц. За дефиниция се предлагат само всеобщообобщаващи изявления

И по молба на зрителите и читателите в рубриката "Пожелахте да видите/чуете" Книгата на древните Киче - Попол Вух. теглим от тук - http://vimpel.boinaslava.net/biblioteka/popolvuh.zip

А библиотека за други интересни текстове - тук http://bezmonitor.com/texts.htm

[Dinain]

Има предположения че насканите (цивилизация предшествала инките) са умеели да летят с балони с топъл въздух. А прочутите им "рисунки" в долината Наска нямат аналог в европейските цивилизации.

[Odzava]

Има предположения че насканите (цивилизация предшествала инките) са умеели да летят с балони с топъл въздух. А прочутите им "рисунки" в долината Наска нямат аналог в европейските цивилизации.

Аха. И аз съм чел нещо подобно. Че рисунките били един вид ориентири при полетите.

[D3BEP]

Dinain, той ДЗВЕР има известна тенденция да обявява цели цивилизации като извършили доброволно самоубийство, спомням си едно време, че беше набедил картагенците, че нарочно са загубили битката при Зама поради огромното си желание да се пишат поробени от римляните

Уби рибата с това твърдение. Намери го.
Темата, в която съм писал за Картаген е една. Максимум две. Сигурно ще ги намериш в мненията ми. В първите мми мнения.
Успех!

Спред мен по-скоро Дзвера търси достатъчно ефектен начин за да се "намести" в дискусията.

Така е, ето ме, вижте ме Ефектен и афектен
Нема ли някакво скачащо човече да си сложа? :rock:

Динаин, тук ме впечатли!
Ти знаеш разказите, които Писаро е разказвал на индианците?
Хм. Аз мислех, че не е знаел езика им и е комуникирал(са комуникирали) предимно чрез делегации или с пленения и обезвластен Инка.
Майтапа на страна. Пиар. Малко щуро звучите. Аз лично не познавам примери в историята Писаро, Алмагро или който и да е там да се е опитал да влияе на целокупния инкски народ. Те си действат открито като пирати, с изнудване и тормоз.
Преди срещата с Инката испанците не са пускали пиара си срещу инките. Как си обяснявате тогава поведението на инкските отряди при нападението?
Не искам да обвинявам никого в непознаване на събитията, но отново казвам: решението да не се води война е изцяло на управляващата върхушка, ценното се скрива и се демонстрира добронамереност пред агресорите.
По - късно, когато Инките вече ги няма, инкският народ всъщност вдига възстания. Въпреки, че тогава го има само испанският "Пиар", а го няма инкският такв, който да ги обединява.
Пиарска му работа.

[Dinain]

Динаин, тук ме впечатли!
Ти знаеш разказите, които Писаро е разказвал на индианците?
Хм. Аз мислех, че не е знаел езика им и е комуникирал(са комуникирали) предимно чрез делегации или с пленения и обезвластен Инка.

О, не, Дзвер! По-точно мислех че ти ги знаеш - след като изказа твърдението, че инките така са се впечатлили от силата на испанците, че са се отказали да се бият. Та си казах - сигурно има нещо общо с представата им за могъщия испански флот и армия, които ще дойдат след Писаро - иначе е странно да стигнат до такова заключение от само себе си, само от един поглед на парцаливата писарова команда

Одзава, въпросните рисунки са изработени върху самият терен на долината чрез отстраняването на горния слой камъни (по-точно чакъл). Само на дълбочина няколко десетки сантиметра се разкрива по-светъл слой камъчета и така става изобразяването. Работата е, че от земята тези рисунки са практически невидими - с размери няколко стотин метра са. Открити са именно от въздуха (от хеликоптер или самолет, не помня). Не е известно за какво са служили точно, но наистина някои геометрични фигури и линии съвпадат съвършенно с 4-те посоки, зимното и лятното слънцестоенене и т.н. тоест могат да служат за "земеделски" календар. От земята са толкова невидими, че през една от тях (костенурка) е построено пан-американското шосе, преди да са открити. Шосето минава през краката на костенурката и всички работници, които са се въртяли там, не са я забелязали.
Та необяснимото е, че за да се изградят толкова точно тези "структури" е трябвало да се гледат отгоре (не може да се построи нещо, което не виждаш) - докато долината е плоска като тепсия на десетки километри. Една от възможностите, които на мен ми хрумнаха веднага е че са били издигани наблюдателни кули, откъдето архитектите и астролозите са ръководели работата, и после са били разрушавани. Само че се оказва че тези кули е трябвало да бъдат 400-500 метра високи.
На много места около рисунките са намерени ями с диаметър до 10 метра, обградени с камъни и очернени от сажди (хим. анализ потвърждава че в тях са палени големи клади). Една от теориите е, че това са били сигналните светлини на "пистите"
Един американски изследовател обаче изказва идеята, че са служели за издигане на балони с горещ въздух, откъдето се е наблюдавала работата и даже построява такъв балон в естествен размер. Ако се интересувате, ще напиша подробности.

[gollum]

DЗВЕР, PR-ът беше чиста проба майтап, донякъде реакция на твоето твърдение за универсалните евристични способности, които приписваш на императора на инките и неговите съветници. Както и да е, да се съсредоточим върху проблема, който повдигаш. Аз бая отдавна съм чел по тая тема и си признавам, че в спомените ми са отдавна легнали на дъното и тази дискусия макар и да се развихри в тази област като шаран само вдигна тиня и сега ги търся сред облаците мътилка. Та проблемът е следният - въпреки че имаме огромна и добре организирана империя (тази на инките), която се е създала по обичайният за империите начин (чрез организиране, използавне на военна сила за покоряване на околните народи и след това пак организиране и асимилация), тя изненадващо се срутва и разпада в рекортно кратък срок и то пред един мизерен по сила и възможности, но чуждоземен отряд.
Накратко събитията могат да се опишат така - от появата на отряда империята използва прекрасната си транспортно-комуникационна система и организация за да го следи и да трупа сведения (информация) за него. Въз основа на тази информация накрая се стига до контакт на отряда с властта. Характерните черти са опитите на властта да избегне подобен контакт и всячески да убеди отряда сам да си тръгне. Когато това не се случва властта научавайки какво отряда търси се опитва да му угоди, пердоставяйки му търсеното, явно с идеята, че тогава отряда сам ще си замине ("нали е дошъл за нещо и щом го получи ще си отиде").
Характерно за цялата сиутация е отказът от страна на една империя (построена и поддържана чрез военна сила, както всяка империя) да приложи каквато и да е сила срещу един малък отряд, от когото явно се чувства застрашена по някакъв начин. Характерно е също така, че комуникацията от страна на властта е напълно провалена от неразбирането на мотивите и целите на чуждоземците. Същевременно отрядът чуждоземци има съвсем ясна и конкретна цел и я преследва неотклонно и я постига с много малък разход на средства.
Проблемът, който стои пред нас е защо инкската империя постъпва по този начин, каква е причината за този доброволен отказ от съпротива?

До момента имаме два варианта на отговор:

1-ви вариант на отговор с автор DЗВЕР:
Инкският император постъпва така, защото виждайки отряда чуждоземци разбира, че те, чуждоземците, превързхождат неговите хора изключително много по отношение на технологиите, икономиката и възможностите си и съпротивата е безсмислена. Затова се предава с надеждата, че като им даде каквото искат те ще си отидат и че каквото и да стане съпротивата е безсмислена.
(DЗВЕР, аз поне така те разбрах, ако нещо не съм разбрал парвилно ме поправи).

Аз имам проблем с приемането на това обяснение и той се изразява в това, че то предполага изключителната надареност на инкския император в рационално и евристично отношение, защото според това обяснение той само въз основа на данните, получени от наблюдението на малкия окъсан и изтормозен отряд конкистадори би трябвало да е успял да екстраполира цяла Европа, цялата европейска цивилизация с постиженията и възможностите й в технологичон, икономическо, териториално и културно отношение, за да може да заключи, че "съпротивата е безсмислена". Затова аз съм склонен да търся друго обясенение и понеже не ме бива много в тези неща прибягвам да модификация на различни обясенния, на които съм попадал. така стигам до

2-ри вариант на отговор
Според който инският император и неговите съветници и приближени въобще не успяват да разберат за какво става въпрос, т.е. не успяват правилно да интепретират получената чрез ефективната им комуникационно-транспортна и разузнавателна система информация. Причината за този неуспех аз откривам в начина на мислене, който приписвам на инките. Според мен тяхното мислене и разбиране на света в никакъв случай не е рационално (или целерационално), а митологическо, в това отношение тяхната цивилизация (както и тази на ацтеките) е традиционна. Те се опират на особен ваирант на характерното за традиционните цивилизации възприятие за време
(циклично, в моментите на преход превръщащо се в спираловидно или дори агонично), което в техният вариант предполага възприемането на времето и света по един фаталистичен начин (донякъде есхатологично както е при християнството, но без идеята за спасение, от която тръгват много други отклонения). За тях събитията в света са предопределени и се случват в рамките на система от повтарящи се цикли, окито имат ясон опорделеими периоди (основната работа на предсказвачите е в определянето на периода, останалото е като разчитане на вече написан текст).
Появата на отряда чуждоземци ги поставя пред съвършено нова ситуация, което винаги води до криза в традиционните общества (които базират мисленето си на повторение на вече намерени в миналото решения), ситуация, котяо няма лесно или очевидно решение, което може да предостави традицията от натрупан опит. Поради това настъпва колебание и търсене на повече инфорамция, която в крайна сметка довежда до сработване на митичната сфера в мисленето и случващото се се интепретира в рамките на мита за завръщането на Виракоча (ако не бъркам името). Това възприятие е удобно и затова толкова пиремливо за мисленето на инките, защото ги връща в ясната канава на митологичните им тардиции и е напълно съвместимо с фаталистичното им възприятие, което ги води до заключението, че идва края на цикъла, когато те знаят че ще бъдат унищожени. Всичко останало, което се случав може да се интепретира като нормалният за психиката процес на отказ да се види очевидното или по-точон на отлагане на неизбежното. Инският император "знае" (ако ще и да е на подсъзнателно ниво, където действат схемите на мислене, като митологичния сюжет, в който попада действието) какво ще стане ако чуждоземците го достигнат и останат в страната. Но неговото "познание за бъдещето" не се базира на разпознаване на технологичното и икономическо превъзходство на Европа зад групата авантюристи, а на сработване на митологичния "механизъм", който му диктува, че появата на брадатите чуждоземци е знамение за завръщането на Виракоча, което е чисто религиозно събитие, което ще доведе до края на империята. Не технологията на испанците, а митовете на инките са същественият елемент. Действайки изцяло в рамките на този сюжет инкският император всячески се опитва да отпрати вестителите на пагубното знамение, удовлетворявайки желанията им, което довежда до случването на историята, аккавто я знаем.
Т.е. проблемите са от страна на инките, че въобще не успяват да интепретират реално случващите се събития рационално и като част от действителността, а се подвиждат по собстевните си схеми на мислене. окето е съвсем нормално и естествено. Основният им недостатък е техният начин на мислене и фактът, че нямат контакти (и опит от тях) с различни цивилизации и култури, особено с радикално различни.
От своя старна отрядът авантюристи интепретира събитията на едно всекидневно "земно" ниво и има ясни цели. Трудно е да се каже, дали в някаква степен те успяват да манипулират мисленето на инките (по-скоро не, според мен, Кортес обаче успява да напарви това, но там историята се развива по-различно), но във всеки случай се възползват от резултатите от това мислене. А това означава, че тяхната интепретация на реалностат наделява над тази на инките, което води и до известния резултат.

Това е моето обясенние, не твърдя, че е единствено възможното или че няма дупки и недостатъци, но според мен занчително по-добер обяснява събитията и е по-малко противоречиво (не предполага свръхспособности, във всеки случай).

[D3BEP]

Пропускаме някои основни факти.

1. Испанците употребяват първи сила. Колят инки и отвличат императора.
2. Разбирането на инките е митологическо само в старата комунистическа литература на докторите по политическа икономия. Всъщност една от целите на първата среща на Писаро с Инките е била да ги накарат да се преклонят пред единния бог и пред краля. Инката съоветно възмутено отказва(два пъти по - възмутен, защото испанците го накарали да чака) и захвърля библията, което става повод за испанската атака.
Общо взето доста ми куца логиката в това, колкото и прост индианец да съм, като дойде някой да ми пробутва някой насила своята религия(да си спомним и Хуан де Атахуалпа) аз да я отхвърля поради простата причина че вярвам, че той е бог от друга, моя си религия. Такава мисъл е по - скоро комична, отколкото реална и е достойна за някой виц. "Покръстителската" си мисия Писаро и отецът им никак не са криели от индианците. Обожествяването на испанците е фантазия, която не считам достойна за обсъждане.
3. По времето, когато Писаро нахлува, 99 и нещо процента от информацията в инкската империя Атахуалпа събира с насоченост армиите и поддръжниците на брат си Хуаскар в кървавата гражданска война. Далеч не се концентрира върху испанците, за които знае. На тях се гледа като на нашественици, нежелани, но и неотблъснати поради приписваните им специални умения - характерно за всяка непозната войска - и шансът да бъдат принудени да се намерят във вражеският лагер. Те са учтиво отклонявани от всякакви опити за срещи, нещо като че ли малко нехарактерно за богове, нито даже за знатни и достойни мъже. Те почти натрисат срещата на великия Инка. Не може да се каже, че той всячески се е стараел да събира и интерпретира информация спрямо тях.
4. Мотивите на Испанците са много добре осъзнати. Не са скрити ,Атахуалпа уж откупува живота си със пещера, пълна със скъпоценни метали, а толкова метали всъщност конкистадорите не са завладели дотогава. Манко втори предлага на испанците "цялата крина със зърно, от която те са взели само едно зрънце" срещу това да напуснат - те и техният крал - земите на инките завинаги. С приближаването на испанците от храмовете и други обществени еста в Куско изчезват изконно седящи там богатства и украшения, включително и една - мисля че беше над 14 метрова златна верига на врата на една статуя.
5. Виракочата настрана. Също и Инти. Това, което инкските велможи наистина знаят, е че белите са обикновенни смъртни, алчни и зли. И че са капка в морето, но след тях вероятно ще дойдат още.
Това, което обаче не знаят, е как да обяснят това на хората си, които утре ще трябва да се бият с испанците, как да им обяснят действителното превъзхдство на противника и да ги задържат на бойното поле, излагайки ги възможно най - малко на опасност.
Именно това е което ги прави предпазливи, а не разните Виракочовщини и други подобни. Дали на някой инкски селянин едноок испанец с брада може да е мязал на Виракоча аз не знам, но то и няма съществено значение, при условие, че инката и цялото му семейство са му мязали на Инти. Истинският въпрос е по - скоро в открития сблъсък кой по - скоро би изглеждал като бог.
Цялото могъщество на инкската върхушка до голяма степен се основава именно на религията, така че за ме нняма съмнение, че те са знаели отговора на този въпрос.
Съзнавайки, че не могат да се борят открито, те са се опитали да оклонят испанците по алтернативни пътища, както и да запазят от тях тайните си..

[gollum]

Хъм, всъщност всичките тези "основни фактори" добре се вписват и в приведеното от мен обяснение . И в двата случая се опитваме да инетпретираме нещо, за което нямаме никакви сведения от първа ръка. За мен твоята интерпретация се гради върху едни достра произволни допускания:

Виракочата настрана. Също и Инти. Това, което инкските велможи наистина знаят, е че белите са обикновенни смъртни, алчни и зли. И че са капка в морето, но след тях вероятно ще дойдат още.
Това, което обаче не знаят, е как да обяснят това на хората си, които утре ще трябва да се бият с испанците, как да им обяснят действителното превъзхдство на противника и да ги задържат на бойното поле, излагайки ги възможно най - малко на опасност.
Именно това е което ги прави предпазливи, а не разните Виракочовщини и други подобни.

Т.е. ти правиш една лично товя интепретация, която не лежи върху нищо конкретно, аз привеждам също така интепретация, която поне се опира на представите за вярванията на инките (и на ацетките). Разбира се, ако човек смята че религията винаги се е схващала само като идеология за държане в подчинение или пък че таова нещо като митологическо съзнание или мислене е измишльотина... е, тогава просто говорим на различни езици. Аз обясних защо твоята интепретация на поведението на императора на инките ми се вижда неубедителна, ти по своя си начин направи същото спрямо моята.

а това директно го оставям настрана:

Разбирането на инките е митологическо само в старата комунистическа литература на докторите по политическа икономия.

защото не виждам как би могъл да го обосновеш. Или по-точно се сещам за един начин, но той е леко неубедителен, освен ако не си със специфична умонастроение, което аз не притежавам.

[D3BEP]

Човек, който се цитира сам, е или луд, или класик.

2. Разбирането на инките е митологическо само в старата комунистическа литература на докторите по политическа икономия. Всъщност една от целите на първата среща на Писаро с Инките е била да ги накарат да се преклонят пред единния бог и пред краля. Инката съоветно възмутено отказва(два пъти по - възмутен, защото испанците го накарали да чака) и захвърля библията, което става повод за испанската атака.
Общо взето доста ми куца логиката в това, колкото и прост индианец да съм, като дойде някой да ми пробутва някой насила своята религия(да си спомним и Хуан де Атахуалпа) аз да я отхвърля поради простата причина че вярвам, че той е бог от друга, моя си религия. Такава мисъл е по - скоро комична, отколкото реална и е достойна за някой виц. "Покръстителската" си мисия Писаро и отецът им никак не са криели от индианците. Обожествяването на испанците е фантазия, която не считам достойна за обсъждане.

[Sir Gray]

И че са капка в морето, но след тях вероятно ще дойдат още.
Това, което обаче не знаят, е как да обяснят това на хората си, които утре ще трябва да се бият с испанците, как да им обяснят действителното превъзхдство на противника

Интересно как са разбрали това? При вида на двата смешни топа и шайката опърпани и полуумрели от глад нехранимайковци на Писаро? Навярно чрез видение пратено от боговете...
Между другото, Кортес си е смятан за бог , за което имаме позитивните сведения на Бернар, макар че и той бая приказки изръсва за Бог, Майка Му и някой си там Крал, размахвайки библията. Явно едното не пречи на другото.
Вариантът на ДЗВЕР се базира единствено на предположението, че инките още отначало са узнали и възприели техническото превъзходство на конкистадорите и стоящата зад тях цивилизация. Очевидният проблем тук е:
Как точно са били способни да узнаят така пълно и достоверно характера и способностите на цяла една цивилизация, с която нямат никакъв досег, освен нагледния пример на няколко авантюристи, най-добре оприличени като "изпаднали отрепки"?
Допълнително е много спорно, че въобще такъв цялостен анализ така от нищото на една чужда цивилизация, дори да разполага с необходимата иформация, е по силите на който и да е човек. Ние не можем да анализираме и опишем достатъчно пълно собствената си цивилизация вече столетия наред, ДЗВЕР предполага, че Инката се е справил с това в един слънчев следобяд така между другото.
И още по-допълнително - дори да предположим, че и тези му свръхспособности са налице, то много се съмнявам, че би достигнал до заключението, че Западната Цивилизация е задължително превъзхождаща неговата собствена. Единственото, с което може повече да се похвали Западът е технологията, навсякъде другаде той отстъпва. А дори при технологията предимството хич не е решаващо - огнестрелните оръжия са по-скоро куриоз по това време, пък така или иначе конкистадорите не са особено богати на тях. И испанците по това време си се бият по добрия стар начин с острото желязо - та къде е това прочуто "военно-технологично предимство"? Такова почти няма, само относно качеството на желязната екипировка конкистадорите имат предимство, но то не е въобще решаващо.
Та да обобщим - за да е възможена хипотезата на ДЗВЕР е нужно да надарим Инката (и съветниците му) с минимум две свръхсили - 1. чрез видения да може да узнава всичко за места, хора и история (разбира се напред и назад във времето) и 2. да може да анализира видяното в историческа преспектива докато ходи до кенефа - и поне един хроничен песимизъм - тенденция да се признава за победен въпреки реалното съотношение на силите.

[Dinain]

Грей, май че тезите са 2:
1. Инката вижда появяванято на Писаро като знамение, знак за края на цикъл и края на империята - което е поразително съвпадение с Кортес (придаването на божествена украска) - без значение засега дали са виждали белите като богове или само пратеници на боговете, може да се каже че виждането им в религиозен контекст е довело до крайният фатализъм на управляващата каста. Това е едната теория доколкото разбирам.

2. Технологическото/икономическо превъзходство - защитавано от ДЗВЕР, е второто възможно обяснение. Само че той самия така се оплита в обяснението на тази теория, че я довежда до силно "издишащо" състояние. От една страна огнестрелните оръжия били символ на това превъзходство, от друга страна битки нямало - как тогава инките ще добият представа за това военно превъзходство? От една страна инките решили да не се съпротивляват на могъщата испанска империя, от друга страна Писаро въобще не комуникирал с краля - как тогава той научава за това могъщество? Както изтъкнах аз и Грей, абсурдно е да се счита че по вида на един малък (за инкските представи!) отряд, те са заключили че "Испания може да изпрати още десетки кораби и хиляди въоръжени мъже" - а не са заключили например, че Писаро е вожд на едно племенце от стотина мъже и в родината му го чака малко селце с жените и децата...

[gollum]

М`да, DЗВЕР, май си погледнал само диагонално пост #54. Както и да е, аз не искам да влизам в ролята на учител-просветител (макар че някои ми приписват подобна претенция ), просто излагам своята версия, която впрочем е само дотолкова моя, доколкото тук я обличам в конкретни думи и изразни средства (т.е. имам най-много модна моделиерска претенция над нея ).

Впрочем, моето обясенние въобще не изисква някакво обожествяване на испанските авантюристи от страна на инките, както би установил всеки малко по-внимателен прочит.

Динайн, добре обобщаваш нещата. Трябва да се има предвид, че за инките светът се е свеждал основно до познатата на тях негова част. Което изключва да са имали представа за някакви огромни други земи, особено пък за Европа. Именно затова появата на този отряд може или да се възприеме в чисто рационален план като опит за чуждо нашествие (което би пердположило съответните ответни мерки от страна на инките), или като знамение. Да не забравяме, че религиозно-магичното съзнание само на много ранен натуралистичен етап вижда божествата като необходимос тот материално присъствие. На етапа, на който по-скоро са се намирали инкските вярвания божественото е невидима сила, на която може да се въздейства магично (чрез жертвоприношения и ритуали) и която може да използва различни материални обекти и събития за свои цели и като знамения и послания.