Ацтеки и конкистадори

[gollum]

Да, Динайн ме е разбрал съвсем точно . "Комуникация" не означава просто "съобщителна система", поне за мен, а умение да общуваш, да разбираш както другия, така и Другия. А именно това е в основата на успеха и на двете експедиции (особено очевидно е при Писаро). И това, поне според мен, няма нищо общо с техническите технологии, с въоръженията и разликите в тях, а с културата и опита в общуването, комуникацията, срещата с много и различни Други. Впрочем и с други фактори, за да не се повтарям няма да ги обяснявам наново - все пак изписах доста постове за да поясня какво имам предвид.

[D3BEP]

Само че вие не разбирате нещо правилно. Именно умението да разбираш другия и да оценяваш преимуществата му е в основата на това инкските "императори" и инкската държава да не се защитават. Тук победата е 100% не на комуникацията, която и двете държави имат и ползват рационално, а именно на технологично преимущество и икономическо развитие. Инките са признали испанската победа на 100-тината пирати без да стигнат до война на гордостта или отчаянието. Без да убият взелите за заложник инката нашественици. Не са били много близо и до обожествяването им. И в рухването на държавата са останали верни на политиката й.

Двата топа на Писаро не участват в битки, а само в едно клане. Битки не е имало. И Атахуалпа, и Манко и всички реални инки от епохата на испанската "комуникация" не са изложили народа си на унищожителна война с испанците. Бунтовете идват по - късно и са на по - ниски нива.
И вероятно това е спасило южноамериканските индианци от изтреблението, засегнало южноамериканските им събратя.

[Dinain]

Битки не е имало.

Инките са признали испанската победа на 100-тината пирати без да стигнат до война на гордостта или отчаянието.

Значи какво излиза? Битки не е имало, инките само са хвърлили един поглед на писаровите 2-та топа и стотината пирати и толкова добре са преценили преимуществото им, че са си казали "Ние с нашата империя сме заникъде - къде ще се мерим с тия? Я да се предадем по-добре". Майтапа настрана, ама Дзвер - наистина ли мислиш че ако бяха решили, инките нямаше да изколят
отрядчето на Писаро за няколко минути?

И в рухването на държавата са останали верни на политиката й.

Каква според теб е тази политика, включваща унищожението на държавата си? Трябва да е уникална в историята.

Тук победата е 100% не на комуникацията, която и двете държави имат и ползват рационално, а именно на технологично преимущество и икономическо развитие.

Какво технологично преимущество? Нали топовете не ги били използвали, а битки въобще нямало? В какво се изразява това преимущество? Икономическото развитие на Испания пък какво общо има тук - в тази експедиция на шепа пирати-авантюристи на хиляди километри от най-близкото пристанище? Като самият ти обясняваше колко са откъснати от цивилизацията (своята) и как комуникациите не игрят никаква роля...

И вероятно това е спасило южноамериканските индианци от изтреблението, засегнало южноамериканските им събратя.

Тук предполагам се майтапиш - едва ли животът в резерват е по-лош от религиозното превъзпитаване в стил "Инквизиция" и робски труд в мините. А колкото до измирането, то не е заслуга на инките, ами на факта че към Южна Америка през вековете са се насочили много по-малко заселници отколкото към северна.

Ще е добре да поясниш тезата си. От една страна обясняваш колко напреднала е цивилизацията на инките - градове, пощи, армия, умението да разбираш другия и т.н. От друга - колко е слаб Писаро - само 2 топа и 100 човека. Накрая се оказва че:

Именно умението да разбираш другия и да оценяваш преимуществата му е в основата на това инкските "императори" и инкската държава да не се защитават.

??????????????????

[D3BEP]

Значи какво излиза? Битки не е имало, инките само са хвърлили един поглед на писаровите 2-та топа и стотината пирати и толкова добре са преценили преимуществото им, че са си казали "Ние с нашата империя сме заникъде - къде ще се мерим с тия? Я да се предадем по-добре". Майтапа настрана, ама Дзвер - наистина ли мислиш че ако бяха решили, инките нямаше да изколят
отрядчето на Писаро за няколко минути?

В това ти(още първо) твърдение има сериозно противоречие. Предполагам, че си писал колкото да възразиш, но то е многовстрани от това, което се говори и от логиката.
Инките, ако бяха решили, щяха да размажат отряда на Писаро.
Но са решили да не го правят.
Истинският въпрос е "защо".
Защо са решили да не го правят?
Защо свитата на инката е в по - голямата си част изклана, но не избягала, а в замяна няма един ранен испанец, освен Писаро, ранен от друг испанец?
Защо 5 хиляден корпус не атакува нападателите?
Защо Манко предлага на испанците цялото богатство на империята за да я откупи, но не командва цялата й жива сила за война?
Защо?
Дай ти верният отговор? Защото индианците са били тъпи? Покорни?
Всъщност според мен подобно управленско поведение на "съзнаване на непреодолима сила" е налице и при ацтеките.
В лицето на вожда им - Монтесума. Между другото голям завоевател и военачалник за техните мащаби.
Но явно гордостта и свирепостта на ацтекските воини си е казала думата. Както и малко амбиции. Там комуникацията наистина се загубва. Наистина войската бива смазана от минимален брой нашественици. Наистина в една недобре преценена отбрана ацтеките се оттегляд зад стените на Теночтитлан, откъдето нямат какво да противопоставят на топовете, а и не могат да стигнат до тях.
Но като цяло съзнанието е налице. Щуро разсъждаваш. Дали императорите, при които са идвали испански конкистадори от името на короната са си мислели, че 100 - човековите отряди са единствени на света? Че ги побеждават, и че с тях се свършва? Че това е цялата мощ на агресорите?
Когато познаеш силата, покорството е също начин да я изучиш.

[Dinain]

В това ти(още първо) твърдение има сериозно противоречие. Предполагам, че си писал колкото да възразиш, но то е многовстрани от това, което се говори и от логиката.

ДЗВЕР, може би още не си се събудил. Или си почнал да пиеш отрано, не знам, но в посочения цитатът няма нито едно твърдение - само въпроси. Забележи че всичките изречения завършват с "?". Същото важи и за останалата част от поста ми: с малки изключения (резерватите) няма никакви твърдения, само въпроси към твоето твърдение - което се затруднявам да разбера поради многобройните противоречия. Аз съм си го написал черно на бяло, но ти предпочиташ да пренебрегнеш смисъла на написанато и да се съсредоточиш върху стила да речем - някакво мнимо желание за възразяване. Няма такова нещо между другото...

По темата: значи бавно се приближаваме към целта
Вече разбрахме че инките са се предали защото са считали испанците за неприлично могъщи - и ако избият отряда, ще дойде нов, след него още един и т.н. Сега едно въпросче: Това впечатление за могъщество откъде се е появило - от парцаливите пирати и двата топа или разказите на Писаро за катедрали, армади и могъщи армии? С други думи, още ли считаш че технологията има главния принос за победата или комуникативните способности на Писаро?

[gollum]

Само че вие не разбирате нещо правилно. Именно умението да разбираш другия и да оценяваш преимуществата му е в основата на това инкските "императори" и инкската държава да не се защитават. Тук победата е 100% не на комуникацията, която и двете държави имат и ползват рационално, а именно на технологично преимущество и икономическо развитие. Инките са признали испанската победа на 100-тината пирати без да стигнат до война на гордостта или отчаянието. Без да убият взелите за заложник инката нашественици. Не са били много близо и до обожествяването им. И в рухването на държавата са останали верни на политиката й.

Това също е едно вероятно обясенние (каквито могат да се формулират много разилчни), но според мен не е вярното обяснение. Пак да подчертая, "комуникация", която не знам защо ти, DЗВЕР, разбираш като система която едновременно и в равна степен включва физическите и символни средства за осъществяване на транспорт, връзка и "разговор на разстояние", заедно със способността да разбираш и да водиш разговор. Аз не ги разбирам така и мисля че имам основания за това.
Ако разгледаме Инкската и Ацтескатската империи в сравнение с Испания от онова време, според мен ще можем да заключим, че първите две са в известен смисъл по-добре организирани, имат по-добра пътна система и развита система за предаване на съобщения. В някои отношения градовете им са по-добре изградени, планирани и организирани. Въобще, има множество цивилизационни отлики. Същевременно, обаче, двете индиански империи имат по-слабо развита система за записване на знания и вероятно въобще свързания с това начин на мислене (а това означава не просто свързания със записване и пердаване на съобщения, но и със създаване, разбиране и интепретиране на художествен писан текст), както и много по-малък опит в контакта с радикално различни кулутри и цивилизации. В това отношения разликата е от поне един порядък с испанците (а донякъде и въобще европейците), които имат много богат натрупан опит от комуникация с различни култури и цивилизации, както и от борбата с тях. Този опит се превръща в част от културата, особено когато има дълга традиция, както е с конкистадорите.
Тази разлика сама по себе си обясянва доста неща в това доколко добре конкистадорите разбират индианците (колкото е необходимо за целите им) и колко зле върви разбирането в обратна посока.
Допълнително същестувва съществената разлика в това, което оперделих като "информационен метаболизъм", между голяма и поради това затормозена с много задачи информационна сисетма на империя и мъничък и сплотен отряд от пасионарии-авантюристи. Които при това успяват да осъществят контакт и впоследствие да го развият, с местни отрицателни пасионарии (поне според мен е така).
Та критиката ми, DЗВЕР, е към твоето разбиране, че двете групи се отнасят целерационално една към друга и към взаимния си диалог и разбиране, докато честно казано нямаме особени свидетелства за рационализъм сред индианците и проявата му ми се стурва малко вероятна. Много повече свидетелства имаме за религиозно-митологично мислене, от което са се възползвали конкистадорите.
Втората ми критика е, че ти разбираш конфликта като сблъсък на две цивилизации - от една страна, намиращата се на по-ниско стъпало на развитие Инска и Ацтекска империя, а от другата - европейската цивилизация (или хайде, да е Испания). Но аз въобще не мисля, че някои от участниците в тези събития ги е осмислял така, нито че е имал подобно разбиране, още по -малко смятам, че ацтеките или инките са могли да заключат, че това е именно такъв конфликт. Иначе трябва да им припишем някакви свръхинтепретативни и провидчески способности (че дори и евристични), които ми се виждат доста съмнителни. А и самият сбълсък не се развива между комуникациите и цивилизациите, а между малки групи авантюристи, които почит не поддържат никаква връзка със своята твърде отдалечена в тези моменти цивилизация и цели туземни цивилизации. В този смисъл заключението:

100% не на комуникацията, която и двете държави имат и ползват рационално, а именно на технологично преимущество и икономическо развитие.

е според мен съвсем невярно, в рамките на сблъсъка съществува местната империя с нейната структура и малка група външни агенти, които са порникнали и я използват. Подходяща тук ще е метафората с вирусна или бактериална зараза.
Още по -малкъ съм съгалсен с втората част на тази фраза, защото по никакъв начин в експедициите на Кортес или Писаро не се изразява или съдържа "преимущество в икономическото развитие", а единствено известно технологично перимущетво, съсредоточено в рамките на въоръжението и някои транспортни технологии (корабите). По икономическите си възможности двете групички авантюристи са далеч по-зле от двете империи, което си е очевидно. Впрочем, тогавашните държави на Иберийския п-ов въобще смятам, че са били по-зле организирани от двете индиански империи в това отношение.

Накрая да се поясня, уважавам мнението ти, DЗВЕР (както въобще внески следва да уважава мнението на другия), но за себе си смятам, че е погрешно и само излагам защото стигам до това заключение.

ПП И да завърша шеговито, ако щеш, DЗВЕР, победата им се дължи на по-добрият им PR .

[Sir Gray]

Dinain, той ДЗВЕР има известна тенденция да обявява цели цивилизации като извършили доброволно самоубийство, спомням си едно време, че беше набедил картагенците, че нарочно са загубили битката при Зама поради огромното си желание да се пишат поробени от римляните

[Dinain]

"Традиционният фатализъм в схващанията на древните цивилизации"
Такъв фатализъм доста повече се наблюдава в днешно време, отколкото в Средновековието или Древността - ако въобще е съществувал тогава. Което ме подсеща да се оплача - защо тази тема е в "Средновековие"? 16-и век сме все пак...

[gollum]

Което ме подсеща да се оплача - защо тази тема е в "Средновековие"? 16-и век сме все пак...

Е, според някои калсификации средновековието в определени аспекти продължава и до по-късно .

Ако правилно си спомням нещата, които съм чел за индианските цивилизации, то те са си били фаталисти, при това от доста абсолютен тип.

[albireo]

Спред мен по-скоро Дзвера търси достатъчно ефектен начин за да се "намести" в дискусията.

[модератор]

Което ме подсеща да се оплача - защо тази тема е в "Средновековие"? 16-и век сме все пак...

Пак упс...

[Хана]

Пак упс...

Според различните класификации 16ти век може да се отнесе и към Средновековието, и към Новото време, а най-точно ще е да се сложи на границата между тях. Не че е толкова важно, доколкото такива смислово натоварени времеви периоди са винаги условни и границите между тях са размити. Във всеки случай аз лично не виждам в завладяването на Америка като фактология някаква фрапираща модерност, макар и то да е причина (една от) за възникването й.

[byzantiner]

Вижте днес на какво интересно четиво попаднах случайно:

[gollum]

Свещената книга на древните американци “Попол Вух”. Тя, между другото, съдържа далеч повече информация, отколкото Библията например.

Хъм, аз имах някъде превод на "Попол-Вух" (книгата е на маите от Юкатан, ако правилно си спомням) и в никакъв случай не беше кой знае колко обширна като текст. Разбира се, може и преводът да не е бил пълен. Въобще в това текстче има множество заключения в сезнационен стил, които ми напомнят за един немски "учен" и неговите смешни от моя гледна точка заключения (Деникен му бе името, ако не се лъжа).

[Warlord]

Като математици и астрономи, тези индианци действително са били много по-напреднали от Европейците. Но пак огромното им изоставане в технологично отношение си казва думата. Те дори не са успяли да открият ралото, това гениално, но съвсем просто средство за обработка на земята. Също така и колелото, причина за това е и липсата на опитомени животни годни да теглят коли.