Ацтеки и конкистадори

[messire Woland]

Динаине, Кортес използва и индиански съюзници (на по-късните етапи), с него нерядко вървят и индиански отряди, значително превъзхождащи неговия по численост. Не е да са само тия 400 души. А и имат загуби, по някое време пристигаха подкрепления (по-сложно е било, имали са си конфликти с "новопристигналите", но в крайна сметка се получават именно попълнения).

[Dinain]

Камерер, ами аз точно това казвам
Че не е точно да се каже "победил с 400 души ацтеките", това е по-скоро мит, отколкото реалност. За индианската помощ сам съм написал...

[gollum]

Разбирам. И все пак какво е обяснението за това бързо рухване?

Динайн, всичките ми постове в тази тема изразяват моят отговор на този въпрос . Ако нещо по тях е неясно, в състояние съм да се поясня (вече го напарвих във връзка с едно запитване на Хана). Не твърдя че непременно така са се случили нещата, а само че това е, което аз приемам за себе си като обяснение и поне за мен то "работи". Ще прочета с интерес вясаккви други обясенния, особено ако са одбер оябснение и аргументирани.

В интерес на дискусията аз вярвам че в твоята хипотетична "конскиста" на Римската империя, тя би паднала също толкова бързо, колкото и ацтекската. Причините мисля не са в някакви особености на народите, а в самата конструкция на империята, държаща заедно множество елементи, народи, племена и градове - при което е достатъчно да се прекъснат няколко от "скрепващите конци" и цялата конструкция да рухне.

Ок, макар че да си призная точно този "интерес" не ми е интересен . Но все пак ти изтъкваш кандидат за обясенние и най-малкото следва да му отговоря за себе си. Та, аз не вярвам, че в моят хипотетичен пример това би станало така и не смятам, че единствено имперската структура и нейните особености са причината. Защо смятам така? Най-малкото поради примера с империята на Инките, където нещата въобще не се развиват така, там обясеннието, което съм изложил в предходните си постове пасва на 100%. Според мен то работи и в примера с Ацтекската империя.
Ако бе толкова лесно да се унищожи една империя - "достатъчно е да се намери човек, който да настрои всички подчинени народи в империята срещу централната власт", то империите щяха да са най-нетрайните исторически структури и едва ли бихме ги обсъждали въобще. Но общо взето това не е така - всяка една имеприя се изгражда чрез асимилация на новите територии и ако тя не може да се справи с тази задача, както и с неизбежната съпротива на покоряваните народи, то тя няма и да просъществува като империя, следователно няма да стоим пред проблема "защо може да бъде унищожена от неадекватно малки сили?". За една империя е "ежедневие" да се справя точно с такъв тип проблеми, не вярвам за Инкската или Ацтекската империи това да е бил тип проблеми, перд които не са се изправяли.
Без съмнение Кортес използва помощта на някои от подчинените народи (специално тласкалтеките, ако си спомням правилно - и аз съм ги чел тези неща много отдавна), но не мисля, че това е основната причина за победата му. Впрочем, тук се включва едно от обясненията, които пирведох вече - малката група на Кортес има голямо предимство в обработката на информация и във взимането на решения, като подчертах, че това предимство само по себе си не е достатъчно, а постига ефекта си в рамките на комплекс от фактори, впрочем, няма смисъл да повтарям тва, което вече съм описал. За мен става въпрос за комплекс от фактори, като основните от тях са една особеност на мисленето на ацтеки и инки, в съчетанието й с други особености на конкистадорите (и по-точно на културата, от която идват).

За мен основното е, че победата не се постига на бойното поле, а в сферата на политиката и духа, ако мога да се изразя толкова широко . Впрочем, дори и на бойното поле помощта на туземните му съюзници рядко е решаваща.
А и пак остава примера с Писаро и Инкската империя, където няма подобни неща и ефектът е постигнат от мизерно малка групичка.

[Dinain]

Имате ли информация за някакви други известни конкистадори/експедиции в Централна и Южна Америка? Освен тези на Кортес и Писаро - например по източното крайбрежие на днешна Бразилия и Аржентина.

[Warlord]

Бразилското крайбрежие е било колонизирано от португалски конкистадори, без никакви затруднения - там не е имало държави и мощни военни организации на туземците, те са били на много ниско ниво на развитие. По аржентинското крайбрежие също - Патагония е била съвсем рядко населена от индианци-номади. Двете ядра на индианските цивилизации са Перу и Мексико.

Иначе тежки и продължителни войни са водени срещу арауканите (в Средно и Южно Чили), които най-дълго от всички индианци се съпротивлявали на конкистадорите.

1. Митологична - легендата за Кетцакуатъл - белият бог, който ще дойде от морето един ден и така ще загине империята на Монтесума.

Тук малко ги поомеша нещата тази легенда я е имало при инките като предсказание, че белите богове ще пристигнат в земята на инките и ще я унищожат, а техният бог-творец Виракоча е представян като бледолик и с брада (!), върховният бог на ацтеките Кетцалкуатъл е изобразяван като перната змия. В негово име са правени най-много жертвоприношения. Това страшно много е обезкървявало народът им и съответно изтоштавало потенциала на тяхното цивилизационно развитие. Стигнало се е до там, че войни са били започвани само заради пленяването на противникови воини и мирни граждани, които след зверски мъчения директно да бъдат заклани на олтара на кръвожадният им бог. Религията изцяло завладява тяхната цивилизация и жреците и аристократите подтискат с нея простолюдието. Религията създава тяхната цивилизация - абсолютно всички строежи са съобразени с тяхната митология и си имат предназначение. Но същата тази религия в крайна сметка унищожава цивилизацията, която е създала.
Подобно е положението и при инките.

2. Цивилизационен шок - огнестрелно оръжие, коне, кучета, които на всичко отгоре и лаят.

Макар и да споделям мнението на Голъм, че всичко това е вследствие на комплекс от фактори, все пак според мен този е основният. Стомана срещу бронз и камък, броня срещу кожи, коне, аркебузи и топове срещу удивление и ужас. Тези фактори компенсират смазващото числено превъзходство на индиянците. Но към всичко това трябва да се отбележи, че тези авантюристи са имали и изключителен късмет, други техни колеги просто са се затривали по джунглите или са свършвали в ръцете на племена-човекоядци и тн.

[Dinain]

Бразилското крайбрежие е било колонизирано от португалски конкистадори, без никакви затруднения - там не е имало държави и мощни военни организации на туземците, те са били на много ниско ниво на развитие. По аржентинското крайбрежие също - Патагония е била съвсем рядко населена от индианци-номади. Двете ядра на индианските цивилизации са Перу и Мексико.

Е, то това е известно, но не пречи да са се образували експедиции навътре в джунглата в търсене на злато. Все пак експедициите на всички конкистадори са били в търсене на богатства, а индианските империи са рухнали, само защото са се пречкали на пътя им, ако мога така да се изразя...

Уорлорд, технологията сама по себе си не е давала такова предимство, както психологическият ефект. Всичко на всичко Кортес е разполагал с няколко десетки аркебуза, трийсетина арбалета, 4 топа и една шепа конници. Повечето му войници са били въоръжени с мечове или алебарди...

[Warlord]

3. Комуникационно разминаване, стигащо понякога до пълно неразбиране: когато ацтеките си мислят, че преговарят за премирие, всъщност испанците планират съвсем друго; съвършенно различните ритуали за обявяване и водене на война от двете страни.

Най-глупавото и в двата случая е, че владетелите подхождат като абсолютни балъци на срещата си с неканените гости и лесно се оставят да бъдат пленени в собствените си столици, от там нататък след ликвидирането на свещените им личности всичко се срива. Дори в битката след прогонването на Кортес от Теночтитлан, разбитата му войска сведена само до 20 конника, шепа пехотинци и част от оцелелите тласкалани били пресрещнати в долината Отумба от многохилядни новомобилизирани ацтекски сили, които още с първият удар ги смазали и на практика битката била спечелена военнотеоретически, но Кортес успял да се вклини в предните редици, да прониже с копието си вожда Кихуаку, да плени знамето му и да го размаха над безбройните вражески пълчища. В този миг победителите внезапно се разбягали панически на всички посоки. Ако не знаех, че наистина е било така, никога нямаше да допусна, че е възможно такова нещо, колкото и религиозно малоумни да са туземците!

Е, то това е известно, но не пречи да са се образували експедиции навътре в джунглата в търсене на злато. Все пак експедициите на всички конкистадори са били в търсене на богатства, а индианските империи са рухнали, само защото са се пречкали на пътя им, ако мога така да се изразя...

Такива експедиции е имало много, златната треска и сензационните слухове за приключенията на Кортес и Писаро са тласнали огромни вълни от авантюристи към новия свят. Така се е родил и мита за Ел-Дорадо, доста от конкистадорите са били пратени за зелен хайвер от индиянски водачи защото тази планина никога не била открита. Джунглите на Амазония са били много трудно проходими и пълни с тропически зверове и болести, както и диви племена, някои от които канибали. Златните и сребърни залежи са били открити и експлоатирани главно в Перу и Боливия и по-късно в Бразилия.

Уорлорд, технологията сама по себе си не е давала такова предимство, както психологическият ефект. Всичко на всичко Кортес е разполагал с няколко десетки аркебуза, трийсетина арбалета, 4 топа и една шепа конници. Повечето му войници са били въоръжени с мечове или алебарди...

Според мен са еднакво важни, все пак шокът е в следствие на технологичното превъзходство, непознато и изумително за индиянците.

Действително Кортес стъпва на мексиканският бряг с 110 моряци, 553 войника, от които 32 стрелци с арбалети и 13 с аркебузи, 10 тежки оръдия, 4 леки фалконети и 16 коня. С тези сили той води битки срещу отделни племена, срещу могъщата армия на ацтекската империя и дори срещу негови испански противници също пристигнали в Мексико, по-късно получава подкрепления - въобще историята е много дълга, заплетена и звучи направо невероятно!

[Dinain]

въобще историята е много дълга, заплетена и звучи направо невероятно!

Това е така, пътеписът на Бернал дел Кастильо, който съм чел едно време е мног увлекателен - не само сухи факти, а с елементи на роман.

[Хана]

Тук малко ги поомеша нещата тази легенда я е имало при инките като предсказание, че белите богове ще пристигнат в земята на инките и ще я унищожат, а техният бог-творец Виракоча е представян като бледолик и с брада (!), върховният бог на ацтеките Кетцалкуатъл е изобразяван като перната змия. В негово име са правени най-много жертвоприношения.

Не съм ги омешала И двамата сме прави: Кецалкуатъл е имал няколко образа
Виж тук http://en.wikipedia.org/wiki/Quetzal...ma_Controversy
It is generally accepted that the Aztec Emperor Moctezuma II initially believed the landing of Hernán Cortés in 1519 to be Quetzalcoatl's return. This has been questioned by historian Victor Frank.. и т.н. При Цв. Тодоро също се споменава, че оприличаването на Кортес с Кецалкуатъл става пост-фактум. Не съм толкова навътре в нещата, за да вземам страна, но очевидно поне при пристигането на Кортес е се е разпространява тази легенда.

По повод на индианските съюзници на Кортес. Когато изброявах ето тук причините за победата на Кортес първоначално просто забравих този факт, но и след като се сетих не го добавих към причините, защото както беше вече казано по-горе, причините не са от технологично или физическо естество, а от съдържателно. Дори смятам, че и без тези свои индиански съюзници Кортес би успял, макар и може би по-бавно и по-трудно. Те са му оказали подкрепа, вероятно най-вече логистична, но в никакъв случай не могат да се причислят към основните причини за налагането на конкистадорите.

[Dinain]

Дори смятам, че и без тези свои индиански съюзници Кортес би успял, макар и може би по-бавно и по-трудно. Те са му оказали подкрепа, вероятно най-вече логистична, но в никакъв случай не могат да се причислят към основните причини за налагането на конкистадорите.

Хана, тук мисля че грешиш. Племената "освободени" или подкупени от Кортес неведнъж спасяват експедицията му от гладна смърт. Конкистадорите общо взето са можели да носят храна, колкото могат да носят на гръб - освен броните и оръжията. Товарните животни са били малко, а индиански носачи не са се намирали винаги. Обикновенно те са се съгласявали (или вожда ги е пускал) да съпровождат испанците само на кратко разстояние от селото им - 2-3 дена път максимум (което при тяхната скорост предполагам е не повече от 30 км). Тоест придвижването на отряда се е състояло от преходи от по десетина дена, свършване на храната, понякога довеждаща до смъртта на някои от по-неиздръжливите и болните, стигане до село, където се взема насила или купува храна, преяждане (от което често умирали още няколко души) и т.н.

Без помоща на подчинените племена конкистадорите просто не биха имали с какво да се изхранят - на стотици километри от брега и заобиколени от враждебни индианци. Ще трябва да се спира много по-често, да се пращат отряди на лов (ако има какво), което ще доведе до повече жертви, по-бавно придвижване, брожение сред авантюристите (те така и така са се бунтували, ако в продължение на няколко дни не видят храна или злато) и най-вероятно - провал на цялата експедиция.

[gollum]

Т.е. пак опираме до фактът, че нещата са се решавали на ниво комуникации и съзнание - именно там Кортес (а и Писаро) печелят много убедително и постигат основният си ефект. Победите им на бойното поле, помощта на съюзниците в логистично тношение и като напътствия са част от победата им но не са основната част, според мен. Основното им предимество е в областта на разбирането и интепретацията, те успяват много по-добре да разберат съответно инкската или ацтекската империя (и въобще цивилизациите, които намират) и много по-бързо и успешно да се възползват от това разбиране, както като си създават подходящ образ в очите на туземците, така и като използват недостатъците и особеностите на тяхната цивилизация и култура умело. Според мен за това спомагат ред фактори, котио вече изброихме, но важно място заемат неколцина туземците-"ренегати", които посредничат в това разбиране.

[Dinain]

Напълно те подкрепям. Затова и технологичното превъзходство не е главния фактор за успеха. Даже ако някой друг беше ръководил експедициите, вероятно резултатът щеше да е съвсем различен. Но има логика в това че точно тези водачи "са се паднали" - все пак дипломатическите умения и разбирането на дворцовите интриги са били необходими още преди самите експедици - за да се издейства благословията на краля и църквата, да се осигури спонсориране и т.н. Очевидно за да се постигне това, предприемачът се е нуждаел от "меден език"

[Хана]

Според мен за това спомагат ред фактори, котио вече изброихме, но важно място заемат неколцина туземците-"ренегати", които посредничат в това разбиране.

Имаше един много любопитен факт (то всъщнос любопитните факти са много): един от индианските вождове се оплаква на Кортес, че хората му отвлекли жените и дъщерите от племето. Кортес разпорежда на своите хора да оставят жените на свобода и ТЕ ОТКАЗВАТ ДА СЕ ВЪРНАТ ПРИ БАЩИТЕ И МЪЖЕТЕ СИ, само една си тръгва.

[D3BEP]

Странна нова тема сте отделили, че и аз съм я започнал
Правилно, Дзвер е на мнение, че всичко що се отнася до преимуществото на Испанците е в технологията и военното дело.
Ти, Ам Гъл, проявяваш ясна тенденция да абсолютизираш комуникациите и организацията. Които далеч не са всичко.
И не мога да разбера, защо ги отделяш от това, което наричам технологично преимущество или военно такова? На път си да оставиш теорията м ида почива само на това, че испанците са били по - яки
И въпреки това твоята теория за мен не е вярна. Или поне не абсолютно.
Защо?
Да оставим настрана Кортес, който обладава и сериозни лични качества и да се концентрираме върху чисто пиратските походи в южна Америка.
Комуникации казваш, организация???
Считам обаче, че в Тумбес Писаро е бил напълно откъснат от цивилизацията, нещо повече, з разлика от Кортес, гонещ ясна цел и дори в определен период от кариерата си заплашен на място от разжалване и подмяна, за Писаро може да се каже, че едва ли някой е знаел точното му местоположение и че със сигурност никой не би го потърсил към момента, когато открива империята на инките. В по - късен етап има един двама човека на света, които имат идея къде отива, но експедицията му е солидно подкрепена с два топа и 3-4 коня на собствени разноски.
Какво има насреща си?
Страховита, войнствена нация, защитавала града си и в съотношение 1:100 в полза на вражески войници, унищожила бол други империи, със силно централизирана власт и безропотно подчинение, познаваща изкуството да се обсаждат градове - единствена в цяла америка, сериозно въоръжение, хирурзи, непознати в европейския свят, имаща даже някакъв флот и разполагаща големите си градове да кажем в подножието на връх Чимборасо на едни 6 хиляди метра надморска височина.
Какви комуникации, брат?
И като заговорихме за комуникации:
Пътища, сходни със римските. Мостове, скрити от враговете и устояващи столетия. Ездитни и товарни животни. Сигнални постове. Поне едно познато ни писмо. Региони с ясно самоуправление и подчинение. И не на последно място: официална институция на пощите, официално възстановена в Европа доста години по - късно!
При това положение тази империя взима - според мен - съвсем съзнателното и осмислено решение да се подчини, да не се противопоставя!
А ако е искала, е можела. Какви комникации горе на баира в устроена вражеска територия, където и орлите не летят?
Мисля, че не всичко е зелено.
А ако е искала да се противопостави, е можела

[Dinain]

DZWER, мисля че Голъм използва "комуникация" в стандартния смисъл - като "общуване/дипломация", а не "снабдяване". С височината май малко си прекалил - инките са имали градове до височина 4700м (по-нагоре са били крепости и наблюдателни постове), но главните не са били толкова високо (доколкото си спомням).
Пък и не разбирам тезата ти - от една страна твърдиш, че технологията е всичко; от друга страна Писаро има само тия внушителни 2 топа - как побеждава тогава? Защо според теб империята на инките пада?