Американо - индианските войни

[Thorn]

Той си е френски.

[Guy de Mont Ferrand]

Той си е френски.

Може...чел съм за някакви опити на мексиканците и испанците да проникнат на север след Де Сото и Коронадо, но...не бяха нещо особено.

[Blackwolf]

По принцип сиуксите (дакота-лакота) са били съседи на оджибуей преди лакота да се заселят в равнините.
Източните дакота (санти) си остават съседи на оджибуей до резервационния период.
Това може да се види на примерно на картите от стр. 2 на настоящата тема (на едната оджибуей са дадени със своето самоназвание, анашинабе).

На тази карта съм дал приблизително къде са живеели сиуксите в Минесота, до разселването си.



Що се отнася до т.нер. Испанска Луизиана, то испанците формално са владеели огромни територии, но реално не са стигали по на север от Тексас (и по-скоро централен Тексас). Разбира се и там е имало редки мисии и военни постове.

[Guy de Mont Ferrand]

Във връзка с последните карти се зачетох относно историята на кайовите и команчите. Много интересно излезе: че кайовите всъщност са родствено на пуеблосите племе, което в даден момент се е сдобило с коне и се е преселило далеч на север, ок. Блак Хилс (където ги дава първата карта). След това обаче са атакувани от преселващите се на запад шайени, арапахи и сиукси и се връщат обратно на юг, но не към предполагаемо родното си Ню Мексико, а на изток към Тексас и Оклахома. Команчите пък, обратно, са родствени с шошоните и са обитавали....Монтана! При тях миграцията е от север на юг, докато не достигат Източен Тексас, където основават прословутата "Команчерия", създала толкова много проблеми на американците и мексиканците.

Много объркана история, която според мен свидетелства за извънредно плаващите граници на териториите на отделните племена. Колко жалко, че такава млада и интересна култура като тази на прерийните индианци, създадена едва през 18 в. (Blackwolf?), е трябвало да изчезне толкова скоро

[Thorn]

Култура?

[Guy de Mont Ferrand]

Култура?

Ми да. Интересно какво ли щеше да стане ако бяха изтребили бизоните преди да дойдат белите? Втора Монголия, но...с крави вместо овце?

Команчите са почнали да ядат конете си...но щяха да се сетят и за номадското животновъдство, предполагам...Плюс че специално за тях ранчерос колкото искаш

[Amazon]

Как да ги изстребят? Със заклинания? Срещал съм цифрата 6 милиона бизона.

[Guy de Mont Ferrand]

Как да ги изстребят? Със заклинания? Срещал съм цифрата 6 милиона бизона.

Е, хм, ти колко мислиш, че са избили за 200-те години "активно" ловуване из прериите? Защото едно е да ловуваш бизони пешком, а съвсем друго - на кон. Нещата съвсем загрубяват за бизоните, когато огнестрелното оръжие получава по-широко разпространение в техния хабитат. Доста показателен изглежда фактът, че с въвеждането на по-новите и по-ефикасни ловни пушки бизоните за сравнително кратък период (60-70-те год. на 19 в.) са доведени почти до пълно изтребление.

Последното, разбира се, е било резултат и на политика, и на печалбарство - но индианците активно са участвали в последното, както свидетелстват всички наративни източници за тях от епохата, на които съм попадал. Кожите са били главната им обменна монета - и, за бога, погледни на горната карта докъде са стигнали французите ОЩЕ В НАЧАЛОТО НА 18 ВЕК!!! Тези фортове "Дофин" и "Ла Жонкиер"...ами англичаните след тях? Т.нар. "Компания на Хъдсъновия залив". Това са преди всичко пунктове за изкупуване на кожи и то предимно от индианците, тъй като траперите в Пустошта едва ли са били чак толкова много през 18 в.

[Amazon]

Ти написа „преди да дойдат белите”. Французите и Испанците не са ли такива?

[Thorn]

Е, хм, ти колко мислиш, че са избили за 200-те години "активно" ловуване из прериите? Защото едно е да ловуваш бизони пешком, а съвсем друго - на кон. Нещата съвсем загрубяват за бизоните, когато огнестрелното оръжие получава по-широко разпространение в техния хабитат. Доста показателен изглежда фактът, че с въвеждането на по-новите и по-ефикасни ловни пушки бизоните за сравнително кратък период (60-70-те год. на 19 в.) са доведени почти до пълно изтребление.

Последното, разбира се, е било резултат и на политика, и на печалбарство - но индианците активно са участвали в последното, както свидетелстват всички наративни източници за тях от епохата, на които съм попадал. Кожите са били главната им обменна монета - и, за бога, погледни на горната карта докъде са стигнали французите ОЩЕ В НАЧАЛОТО НА 18 ВЕК!!! Тези фортове "Дофин" и "Ла Жонкиер"...ами англичаните след тях? Т.нар. "Компания на Хъдсъновия залив". Това са преди всичко пунктове за изкупуване на кожи и то предимно от индианците, тъй като траперите в Пустошта едва ли са били чак толкова много през 18 в.

Да ама са търсели боборови кожи, а не говежди.

[Guy de Mont Ferrand]

Ти написа „преди да дойдат белите”. Французите и Испанците не са ли такива?

Французите и испанците са били много малко. Фактически до нач. на 19 в. прерийните индианци са имали много малко контакти с бели, а и след това - поне до 50-те год. на столетието. Трапери тук-там, преминаващи транзит кервани със заселници, търговски фактории, където са носели кожи и са купували пушки, барут и уиски.

[Guy de Mont Ferrand]

Да ама са търсели боборови кожи, а не говежди.

Бизонски също

[Amazon]

Французите и испанците са били много малко. Фактически до нач. на 19 в. прерийните индианци са имали много малко контакти с бели, а и след това - поне до 50-те год. на столетието. Трапери тук-там, преминаващи транзит кервани със заселници, търговски фактории, където са носели кожи и са купували пушки, барут и уиски.

Малко са били но донасят конете и стоманата. За това написах че за да "избият бизоните преди белите да дойдат" на индианците им трябва заклинание. Неолитни племена, непознаващи метала(никакъв) и нямащи впрегатен, ездитен и въобще никакъв добитък.
Как въобще се убива бизон със стрели с каменни/костни остриета ми е трудно да си представя, но за един бизон сигурно са се впрягали всички мъже от племето. Вече СЛЕД като се появяват белите има мустанги и стоманени остриета за стрелите. За пушките и даващото смелост уиски дори не говорим.

[Dinain]

Е, как са ловели мамути едно време?
Бях чел някъде точно за методите за лов на бизони на индианците от преди появата на всички тези технологични нововъведения. Правили са капан от две редици забити в земята колове, които постепенно се стесняват и накрая трап със забити колове в него. Или "корал" (оградено място), или пропаст. Смелчаците е трябвало да отделят някой бизон от стадото и да го подгонят към капана. Или направо цялото стадо. Използвали са и огън, за да подплашат животните и да ги насочат в желаната посока.

https://en.wikipedia.org/wiki/Bison_hunting

Снимка от 1870 г. - бизонски черепи

[Amazon]

Е, как са ловели мамути едно време?

Може и да не са ловели никакви мамути. Аз имам по-високо мнение за предците си отпреди милион години. При толкова много добитък да си рискуваш семейството за мамут? Ами това е ембицилщина. А популярните спекулациите че мамутите са изчезнали щото двукраките са им прегризали гръцмулите са точно това - спекулации. Няма как да знем, няма и доказателства.