Продажбата на Аляска - Текст на оригиналното съглашение

[zmaj]

Към Thorn:

Прав си, но Луизиана им пречи на еветнуалната експанзия към тихоокеанското крайбрежие, а Аляска е само дума /някакъв символ, че е част от Северна Америка/.


Към Gollum:

Това, което казваш, е ясно. Въпросът е, че биха могли далеч по-добре да я изтъргуват при по-благоприятни условия, като си запазят и някакво символично присъствие отвъд Беринговия проток. За САЩ война с Русия си е сериозна работа. Преди руско-японската война, си е било направо налудничаво да се помисли сериозно. Все пак във Вашингтон управлява президент, а не пожизнен монарх.

[gollum]

За САЩ война с Русия си е сериозна работа. Преди руско-японската война, си е било направо налудничаво да се помисли сериозно. Все пак във Вашингтон управлява президент, а не пожизнен монарх.

Хъм, а войната с Испания? Или с Мексико? Въпреки, че САЩ не са абсолютна монархия не само че успяват да си намерят повод, че и в случая с Испания - запомнящ се такъв, кото предизвиква съответната патриотична вълна (там "Помнете "Мейн"!" и такива неща). Локална война винаги е възможна, особено пък около Руско-Японската такава - да не забравяме към кого клонят тогава симпатиите във Великобритания, а и САЩ.

[zmaj]

Така е. Принципно си прав.

Но да не забравяме кой подкрепи Севера по времето на гражданската война

От друга страна, за какво им е била на руснаците Манджурия и Порт Артур, освен , реално, за "имперски" престиж. Войната с Япония е била "изсмукана от пръсти".

А между Испания в края на 19-ти век и Руската империя трудно могат да се правят аналогии. Не че сценарий за локална война между САЩ и Русия не е невъзможен, но е по-малко вероятен, ако руската дипломация си е на мястото и не е максималистично настроена.

[zmaj]

Една алтернативна хипотеза:

Около 1907 година САЩ все пак успяват да анексират/купят Аляска. Рускоговорящото население в новите територии наброява около 80-90 хиляди (при условие , че към 1867 са били 2500-3000). В опит да реформира империята,три десетилетия преди това Александър Втори превръща Аляска в "провинция с особен статут" /тоест опитно поле за "либерални " политически експерименти, по подобие на Полша, Финландия и княжество България/: тя получава частична автономия, въведени са някои политически свободи - като право на представително събрание /тамошна "Дума"/, относителна свобода на словото, частично разделение на властите, икономически облекчения за заселването на териториите, по-широко самоуправление; Аляска се превръща в руската "Австралия": политически неблагодеждните могат да избират между каторгата в Сибир и трайното заселване със семействата си отвъд Беринговия проток, където имат право на втори шанс, ако се откажат от насилствени действия срещу императорската власт...

Ръстът на населението в провинцията се улеснява и от въвеждането на новите технологии /от ерата на индустриализацията/: телеграф, парни двигатели и турбини, параходи и прочие.

Към 80-те години се намесва и малко позакъснялата "златна треска" (поразрових се в предишните мнения по темата):

"Greshite .... geologicheskite expedicii otkrili zlatoto v Alqska 12 godini predi prodajbite. syshto i vyglishta i neft. No spored dokladite v nikakyv sluchaj tezi dobivi ne mogat da se osigurqt imaiki pred vid otdalechenosta na Alqska ot kontenentalna Russiq. "
(княз Крилов)

Е, да, почти невъзможно е, ако разсъждаваме от името на Александър Втори през 60-те години на 19-ти век. При желание и целенасочена държавна политика, нещата не са толкова немислими /макар, че руската държавна машина е доста тромава/ - приемат златотърсачи от Канада и САЩ срещу условието да си плащат правото да търсят и добиват ценния метал. Това е най-примитивното като организация, но за начало върши работа. Така е тръгнало и в прочутия Клондайк. След 80-те години - построяването на порт Владивосток, параходите, а по -късно и Транссибирската железница, разстоянията вече не са толкова страшни. Съвсем в рамките на допустимото е, годишно от Русия да бъдат докарвани стоки от първа необходимост, сечива, и колонисти /дори по 500 годишно от тях да пристигат там , пак е приемливо, районът е слабо населен и днес/.
И вместо да се харчат пари за ненужни китайски авантюри, част от тях да се пренасочат към Аляска

И така, Русия напуска Аляска около 1907 година. В новия американски щат остава значителна компактна рускоговоряща диаспора с православно вероизповедание /за разлика от 1867 година, повечето от тях остават, тъй като връзките им с Аляска са много по-трайни/. Към 1920 година всеки нов американски президент е принуден да се съобразява с руското лоби в Конгреса

[messire Woland]

Малко е вероятно, да не кажа никак - въвеждането на "новите технологии" в Аляска. Империята няма достатъчно средства за целта. А ако трябва и да се разхвърлят между Аляска и руският Далечен изток ... това е умряла работа. Освен това забравяш войната от 1904-5 година.
За "руското лоби" - ами то и така в САЩ е имало немалко руснаци, но по онова време, а и заради Аляска ... не, надали. Неслучайно я продават - това е територия, която не може да бъде задържана, а и е опасно - виж мненията по-надолу. Освен това си чувал предполагам за доктрината "Монро"?

[zmaj]

Освен това си чувал предполагам за доктрината "Монро"?

Чувал съм за нея Но Куба така и не става американски щат, въпреки поражението от 1898 година, да не говорим за останалата част от Централна и Южна Америка /това е бил замисълът на Монро - "Америка за американците"/

Освен това Русия е една от великите сили. Войната с нея винаги крие рискове. Да не говорим, че англичаните едва ли ще наблюдават безучастно какво се случва под носа им /Канада/, те едва ли имат изгода от прекомерно засилване на американското влияние. През 1867 година просто са поставени пред свършен факт. А както, казах вече, войната от 1904-1905 година не е била неизбежна.

[messire Woland]

Не, доктрината не значи, че всичко в двете Америки ще стане американски щат, а че колонизацията от европейски Велики сили на същите два континента е твърде нежелателна. А Руската Империя прави точно това - колонизира, вярно - крайният север, но както виждаш - сама се отказва. Докато Канада е английска отдавна.

По отношение на една война със САЩ - тя е твърде нежелателна за Русия. Поради много причини. Икономически, военни ... и т.н.
А войната от 1904/5 година е общо взето неизбежна. Поради доста много причини - стълкновение на интереси, расизъм (почти всички европейци гледат на жълтите като на хора второ качество) и т.н.

Самата Русия, както вече беше казано, е с твърде тежки проблеми. И ако двамата Александровци са царе, които са наясно какво става и защо, Николай II е точно обратния случай - него властването не го вълнува особено много, политиката му е общо взето чужда, а и самия той е с доста странни представи за народа си. Това е доста взривоопасен коктейл, който гарантира и неизбежността на революцията и на руско-японска война, ако ще и да не е по същото време.

[zmaj]

Русия не се появява в Аляска в средата на 19-ти век а горе-долу по същото време , когато англичаните оформят колониите си в Канада. Руските владения зад Беринговия проток са били международно признати. С топ не могат да ги мръднат, ако самите руснаци /както и става/ не се откажат доброволно.
Кого да освобождават американците?! Ескимосите и чукче? (за да направим връзката с доктрината Монро).

[messire Woland]

Да, но имат една много голяма разлика, мисля сам я виждаш - ако в Канада вече има развити градове, пътища, пристанища и т.н., Аляска е по-скоро авантпост на Руската Империя, без реална сила, без градове и т.н. Което прави нещата много, много различни ... а и мисля, че е ясно, че ако Великобритания може да си защити Канада със сила, то Русия просто няма как да направи същото за Аляска. Ако се опита да воюва заради нея е възможно последствията да са по-тежки от тези при Кримската война. С Англия са прастари врагове, ако станат такива и със САЩ, това би им било само във вреда. А и все пак ако Аляска е една отдалечена територия, практически без особено значение по онова време, съвсем различно седят нещата с териториите, които са във фокуса на вниманието на Русия. Което е само още един аргумент в полза на моите твърдения.

[zmaj]

Първо, правя уговорката, че това, което пиша, не е с цел да "оспорвам" очевидното. Идеята ми е друга - алтернатива е съществувала, макар и не 100-процентова, най-малкото, защото международните отношения търпят резки обрати в следващите 50-60 години (Александър Втори и граф Муравьев-Амурский е нямало как да го предвидят, просто те са решили, че Аляска е предварително загубена кауза и са побързали да се отърват от нея)

Великобритания и САЩ през почти целия 19-ти век са "врагове": през 1812 година американците се опитват да "прилапат" и Канада, но се оказват военно по-слаби и търпят поредица от поражения; по време на Гражданската война Британската империя симпатизира на Юга; британските интереси в Централна Америка /особено след прокопаването на Панамския канал/ си остават значими.
Евентуалната американска инвазия в Аляска в края на 19-ти век граничи с утопията - янките не разполагат нито със значим флот, нито с голяма и добре екипирана армия за подобни експедиции /"подвизите" им в Куба и Филипините са съвсем друга работа/. САЩ имат потенциал да постигнат военна победа в Аляска , но това е свързано с прекалено много усложнения - има обществено мнение, мандатност, разделение на властите. Не е толкова просто, ако на някой президент му хрумне да обявява война, това да остане, без евентуални вътрешно-политически последици и санкции. Тоест излиза, че в продължение на 40-50 години руснаците трябва да стоят със скръстени ръце в Аляска , за да се случи това, за което обясняваш - два батальона морска пехота да се разходят до Нови Архенгелск и да забият знамето на Чичо Сам.

"По отношение на една война със САЩ - тя е твърде нежелателна за Русия. Поради много причини. Икономически, военни ... и т.н.
А войната от 1904/5 година е общо взето неизбежна. Поради доста много причини - стълкновение на интереси, расизъм (почти всички европейци гледат на жълтите като на хора второ качество) и т.н."

Според мен, руската политика в Китай е по-скоро проява на театралност, отколкото отражение на реално значими интереси. Нито излазът на Жълто море, нито сферата на влияние в Манджурия имат някакво съществено значение за жизнените интереси на Руската империя. Поражението от Япония по никакъв начин не ги накърнява. По-страшното е, че бива развенчан мита за руското военно превъзходство Русия се намесва в Китай като следва "инерцията" на велика сила. И за това си плаща скъпо впоследствие. /Същото в някаква степен важи и за руските напъни да завладеят Проливите, но това е друга тема/.

А само от един расизъм геополитика не се прави / изключението е единствено нацистка Германия/. Най-малко руснаците могат да бъдат обвинявани в "расизъм".

[Thorn]

Ценоразпис:

Луизиана 1803 $ 15 млн.

Флорида 1819 $ 5 млн.

Ню Мексико 1848 $ 15 млн.

Южна Калифорния и Южна Аризона 1853 $ 10 млн.

Аляска 1867 $ 7.2 млн.

[messire Woland]

Великобритания и САЩ през почти целия 19-ти век са "врагове": през 1812 година американците се опитват да "прилапат" и Канада, но се оказват военно по-слаби и търпят поредица от поражения; по време на Гражданската война Британската империя симпатизира на Юга; британските интереси в Централна Америка /особено след прокопаването на Панамския канал/ си остават значими.
Евентуалната американска инвазия в Аляска в края на 19-ти век граничи с утопията - янките не разполагат нито със значим флот, нито с голяма и добре екипирана армия за подобни експедиции /"подвизите" им в Куба и Филипините са съвсем друга работа/. САЩ имат потенциал да постигнат военна победа в Аляска , но това е свързано с прекалено много усложнения - има обществено мнение, мандатност, разделение на властите. Не е толкова просто, ако на някой президент му хрумне да обявява война, това да остане, без евентуални вътрешно-политически последици и санкции. Тоест излиза, че в продължение на 40-50 години руснаците трябва да стоят със скръстени ръце в Аляска , за да се случи това, за което обясняваш - два батальона морска пехота да се разходят до Нови Архенгелск и да забият знамето на Чичо Сам.

А защо смяташ, че за руснаците една военна експедиция до Аляска е по-лесна? И че междувременно руската колония там ще стане толкова могъща? Въз основа на какво, освен на романтична вяра?

Според мен, руската политика в Китай е по-скоро проява на театралност, отколкото отражение на реално значими интереси. Нито излазът на Жълто море, нито сферата на влияние в Манджурия имат някакво съществено значение за жизнените интереси на Руската империя. Поражението от Япония по никакъв начин не ги накърнява. По-страшното е, че бива развенчан мита за руското военно превъзходство Русия се намесва в Китай като следва "инерцията" на велика сила. И за това си плаща скъпо впоследствие. /Същото в някаква степен важи и за руските напъни да завладеят Проливите, но това е друга тема/.

Политиката на разширяване да е проява на толерантност? Може само на мен да ми се вижда странно, но ... сигурен ли си в това? А относно сферите и интересите - ако твърдиш че тези обекти горе "нямат съществено значение за руските интереси" - тогава на основание на какво Аляска трябва да има каквото и да е значение? Струва ми се, че си оставил едно голямо противоречие в твърденията си.
Струва ми се, че не инерцията ги носи, а желанието да имат пристанища на по-подходящи места и не толкова на север. Това за Източна Азия. А за Проливите - естествено, че ще се стремят към контрол над тях - това е изключително важно за Руската Империя и ми се струва, че няма защо да обяснявам поради какви причини, нали?

А само от един расизъм геополитика не се прави / изключението е единствено нацистка Германия/. Най-малко руснаците могат да бъдат обвинявани в "расизъм".

За мен не е очевидно това. Би ли се пояснил малко? Ще ти пратя на ЛС линк към една статийка, която макар и да има косвено отношение спрямо разглеждания въпрос, може би ще ти е интересна.

[gollum]

Картаген, няма нищо лошо в алтернативните версии (аз съм привърженик на този жанр), но ми се иска да подхождаме малко по-внимателно към него. Засега противоречията в твоята версия са твърде много, а същевременно изпускаш някои неща. Преди време си мислех (а тази сутрин се подсетих) да се хванем да формулираме няколко изисквания към формулирането на алтернативна историческа версия, за да може хем да е интересно, хем да се избегне празното обсъждане на версии, при които се спекулира твърде много. Нямам време сега за развиване на въпроса (надявам се по-нататък да намеря), но ми се иска да формулирам съвсем накратко правила, които по същество си е "Бръснача на Окам" в специфично изложение:

1. Алтернативната версия започва разклоняването си от един основен различен факт. Той трябва да бъде ясно споменат и обоснован. Въвеждането на повече от един стартов алтернативен факт е нежелателно, защото увеличава експоненциално несигурността на версията (на разсъждаването по нея), а следователно води до твърде общо говорене, сиреч -до празни разговори.
Пример: Алтернатива за Аляска, започва с това, че не се случват преговори за продажба на Аляска и съответно през 1967 г. не се стига да продажбата й. Обяснение: граф Н. Н. Муравьев-Амурский умира преди да направи предложението или пък на предложението му не е погледнато положително. Следва обяснение защо.

2. След въвеждането на различния факт се очертава в общи линии развитието на събитията, като се засягат (поне общо) всички свързани политически субекти, които могат да се повлияят от промяната. Трябва да се обоснове (с общи аргументи) всяка промяна спрямо реалността, като задължително промяната следва да се извежда от алтернативния стартов факт или негова последица, иначе не може да се приеме.
Пример: В текущата алтернативка ("Аляска остава руска") не може да се въвежда неслучване на Руско-Японската война без то да се изведе пряко от липсата на продажба на Аляска.

3. Абсолютно нежелателно е да се въвеждат нови алтернативни факти, следващи стартовия, без да са пряко следствие от него. Последното трябва да се обоснове задоволително.
Пример: В текущата алтернативка се въвежда война между Великобритания и САЩ през 80-те години или пък не се случва ПСВ. Това не може да стане, без да е пряко следствие от това, че Аляска не е продадена.

Идеята на тези правила, да подчертая още веднъж, е да се избегнат празните разговори. С въвеждането на повече от един стартов или допълнителен алтернативен факт, несвързан със стартовия, разговорът се превръща в твърде общ, да не говорим, че така се дава правото на всеки, участващ в дискусията да променя или въвежда произволно количество допълнителни алтернативни факти.

Картаген, ако следваш тези правила, мисля че ще се избегнат противоречията в твоята алтернативна версия за Аляска.

[zmaj]

"Една алтернативна хипотеза:

Около 1907 година САЩ все пак успяват да анексират/купят Аляска. Рускоговорящото население в новите територии наброява около 80-90 хиляди (при условие , че към 1867 са били 2500-3000). В опит да реформира империята,три десетилетия преди това Александър Втори превръща Аляска в "провинция с особен статут" /тоест опитно поле за "либерални " политически експерименти, по подобие на Полша, Финландия и княжество България/: тя получава частична автономия, въведени са някои политически свободи - като право на представително събрание /тамошна "Дума"/, относителна свобода на словото, частично разделение на властите, икономически облекчения за заселването на териториите, по-широко самоуправление; Аляска се превръща в руската "Австралия": политически неблагодеждните могат да избират между каторгата в Сибир и трайното заселване със семействата си отвъд Беринговия проток, където имат право на втори шанс, ако се откажат от насилствени действия срещу императорската власт...

Ръстът на населението в провинцията се улеснява и от въвеждането на новите технологии /от ерата на индустриализацията/: телеграф, парни двигатели и турбини, параходи и прочие.

Към 80-те години се намесва и малко позакъснялата "златна треска" (поразрових се в предишните мнения по темата):

"Greshite .... geologicheskite expedicii otkrili zlatoto v Alqska 12 godini predi prodajbite. syshto i vyglishta i neft. No spored dokladite v nikakyv sluchaj tezi dobivi ne mogat da se osigurqt imaiki pred vid otdalechenosta na Alqska ot kontenentalna Russiq. "
(княз Крилов)

Е, да, почти невъзможно е, ако разсъждаваме от името на Александър Втори през 60-те години на 19-ти век. При желание и целенасочена държавна политика, нещата не са толкова немислими /макар, че руската държавна машина е доста тромава/ - приемат златотърсачи от Канада и САЩ срещу условието да си плащат правото да търсят и добиват ценния метал. Това е най-примитивното като организация, но за начало върши работа. Така е тръгнало и в прочутия Клондайк. След 80-те години - построяването на порт Владивосток, параходите, а по -късно и Транссибирската железница, разстоянията вече не са толкова страшни. Съвсем в рамките на допустимото е, годишно от Русия да бъдат докарвани стоки от първа необходимост, сечива, и колонисти /дори по 500 годишно от тях да пристигат там , пак е приемливо, районът е слабо населен и днес/.
И вместо да се харчат пари за ненужни китайски авантюри, част от тях да се пренасочат към Аляска

И така, Русия напуска Аляска около 1907 година. В новия американски щат остава значителна компактна рускоговоряща диаспора с православно вероизповедание /за разлика от 1867 година, повечето от тях остават, тъй като връзките им с Аляска са много по-трайни/. Към 1920 година всеки нов американски президент е принуден да се съобразява с руското лоби в Конгреса. "


"Версията " е по-скоро лека закачка с "песимистите" , а не реален исторически модел /въпреки, че немалко от описаните алтеративи в нея са частично възможни/.


Към messire Wolland:

За никого военната експедиция в Аляска не е лесна. Това го написах още в началото на подновилата се дискусия. Не можем да знаем какво е щяла да направи Русия с Аляска до началото на 20-ти век, ако беше останала нейно владение. Защо, според теб, е невъзможно руснаците да използват пристанището във Владивосток, Транссибирската железница /след нейното построяване/ и морският път от Владивасток до Нови Архангелск? Вярно, разстоянието си остава значително и навигацията не е лесна, но не е и невъзможна. По-логично е да си помислим, че Русия би могла да създаде някакви опорни пунктове отвъд Беринговия проток (не е необходимо да са големи и непристъпни, за да "поизпотят" евентуалната американска военна експедиция ).
Но най-вероятно, както казах в началото, нямаше да се стигне до никакъв военен сблъсък, поне до началото на Руско-японската война /ако тя се повтори в алтернативния вариант/.

За китайската авантюра:
Да, това, което казваш е удобен повод за експанзия, но в никакъв случай не можем да го определим като "жизнено-важна причина". Като губят Порт Артур и присъствието си в Манджурия случва ли се нещо съществено?! Според мен - не. Руснаците не търсят нови колониални пазари, тъй като нямат ноу-хау и ресурси да печелят потенциално от подобен тип отношения. Това , че руските търговци внасят и изнасят дрънкулки от Поднебесната не е бог знае колко значим факт.
А "излаз до топли морета" е вече клише - не е времето на Петър Първи , за да се приеме сериозно. Те си имат Владивосток. И днес това пристанище им върши отлична работа за търговия в Тихоокеанския регион.
Затова на мен повече ми се струва, че руската експанзия в Китай е едно голямо недоразумение, в което Империята става жертва на "позата" си на Велика сила.

а това е за руския "расизъм"

Скоро гледах едно предаване по Ваясат/извинете за мръсната дума/, за иркутите в Сибир. Бях изумен, водещият също. Хората си живееха, както са живеели и преди 1000 години. Никой не им се меси в живота и никога не ги е държал в резервати. Веднъж седмично на определено място, каца хеликоптер. Те си дават кожите и получават муниции, ножове, лекарства...абе каквото имат нужда. Така било от край време. След разпадането на съюза, хеликоптерите започнали да идват по-радко, но напоследък пак се оправяли нещата. Американците бяха изумени, защото кожите които разменяха месните семейства, не биха могли да покрият дори част от горивото на хеликоптерите. Цялата история се субсидира от държавата.

Ако под думата "расизъм" си имал прпедвид подценяване на японците, това - да, но да говорим за някакъв абстрактен "расизъм", който е причина за експанзия в Китай, звучи несериозно.


За Gollum:

Съгласен съм с теб. Може би пропуснах да уточня, че предложената от мен "алтернатива" е просто закачка.

[gollum]

Картаген, имам забележки: много трудно може да се обоснове как и защо Аляска ще се превърне в "Руска Австралия" (все пак си имат наказателни колонии много по-близо, които при това се използват достатъчно често) и още повече, че толкова ще нарасне населението й - за 40 години около 30 пъти. Това е ужасно висок ръст - такъв въобще никъде няма за този период отбелязан, още по-малко, в толкова отдалечена колония, характерна с много лоши условия на живот. Пък и откъде ще се издържат, как? Каква ще е икономиката на Аляска?
А това със "свободите" въобще не е ясно как може да се случи . Така че моята версия е, че руското население най-много да се е увеличило 4-5 пъти, не повече, за този период. И е малко вероятно кой знае колко да се е развила инфраструктурата. И ако бъде продадена, то най-вероятно ще се случи същото - част от руснаците ще се върнат, друга ще остане. И постепенно ще се претопят.

Що се отнася до търканията с Япония - те са неизбежни. И тъй като всички тогава се отнасят към японците като към "жълти маймуни, които само подражават", то никой няма и да има особен респект към тях. А причини са сблъсък на интереси има предостатъчно. Посоката на развитие към Китай в никакъв случай няма да бъде изоставена, поне аз не си представям как и защо.
А да се разчита, че руската администрация и дипломация ще бъдат на много по-високо ниво, отколкото в ТР е пресилено - няма основания за подобно нещо.