Продажбата на Аляска - Текст на оригиналното съглашение

[1951]

Завладяването на Сибир е дори бърз процес. Руската историография слага началото му през 1580 г. с похода на Ермак Тимофеевич и общо взето може да се каже, че овладяването приключва през 1697 г. с експедицията на Атласов. За 120 години руснаците завладяват към 13 млн. км2 и то без да си дават много зор.

Процесът на заселване с руснаци също не е бавен. Вижте кога са основани повечето големи руски градове в Сибир - през 17 и началото на 18 век. През първата половина на 18 век имат функциониращ търговски път от Москва до Китай. Така, че към средата на 18 век Сибир е под руски контрол и се експлоатира на такова ниво, което е оправдано от търговска гледан точка.

Колкото до това, че на руснаците Сибир им бил под носа и можели да ходят там пеш... Здрав възрастен човек по равен терен може да покрие 30 - 40 km на ден. Ако си на кон става около 60 - 80. Това при условие, че върви/яздиш по около осем часа дневно. Ветроходът зависи от вятъра, но ако имаш попътен вятър за ден можеш да покриеш 300 - 350 km. Та, както стана въпрос по-горе - до изобретяването на железницата по вода е било по-бързо.

[Blackwolf]

Не става въпрос за харесване а за факти. Ако пишете за края на 19 век това за неразвитата държава не е вярно. Попрегледай малко данни за произвотство на електричество, образование, оръжейно производство и т.н.
Ако сравняваш с Англия, Германия и Франция е изостанала във всяко едно отношение, но според самите французи от периода е догноваща(поне в икономическо и научно отношение).
Иначе спрямо кой друг да е толкова изостанала? Испания? Австро-Унгария?

Развитието на една държава се измерва не само с икономиката, но и с развитието на обществото.

Сега за времето на колонизацията. Русия има пряк достъп до Сибир през 16 в. Останалите колониални сили - поне 150 год. по-късно (чак към края на 17 в.) имат достъп до задморските си територии. С изключение на Испания и Португалия (която пропуснах и Тhorn правилно репликира), както вече споменах.

Да завладееш номинално една територия е едно, да я усвоиш е друго. Това, че 50 казаци са минали отнякъде и са стигнали до Тихия океан, не значи че територията е усвоена, още по-малко пък изследвана.

Както и това, че са направени няколко коптора с по едно острогче не означава, че са създадени градове и има трайно заселване... Тези коптори (защото са били баш това) стават градове (разбирай с по 5-10 хил. жители, колкото нашите "градове от селски тип", както им викахме преди) към средата на 19 в. Някои от тях се развиват в що годе истински градове малко преди ВОСР.

цензура

[Guy de Mont Ferrand]

Сега за времето на колонизацията. Русия има пряк достъп до Сибир през 16 в. Останалите колониални сили - поне 150 год. по-късно (чак към края на 17 в.) имат достъп до задморските си територии. С изключение на Испания и Португалия (която пропуснах и Тhorn правилно репликира), както вече споменах.

цензура

Е, не избегнах безпочвени обвинения , но в името на историческата истина трябва да се отбележи, че още Колумб се страхува от френски пирати, а Морган и Дрейк са фигури от 16 в. Не всички карибски о-ви от това време са испанско-португалски - да, като цяло можем да приемем, че 17 в. е далеч по-динамичен в колониално отношение, през 16 още има някаква надежда за спазване/спасяване на Тордесилския договор

Сибир, от друга страна, е "земно море", но Воланд съвсем уместно отбеляза, че в тази епоха придвижването е по-лесно по "истинското" море.

[Thorn]

Да завладееш номинално една територия е едно, да я усвоиш е друго. Това, че 50 казаци са минали отнякъде и са стигнали до Тихия океан, не значи че територията е усвоена, още по-малко пък изследвана.

Както и това, че са направени няколко коптора с по едно острогче не означава, че са създадени градове и има трайно заселване... Тези коптори (защото са били баш това) стават градове (разбирай с по 5-10 хил. жители, колкото нашите "градове от селски тип", както им викахме преди) към средата на 19 в. Някои от тях се развиват в що годе истински градове малко преди ВОСР.

Тук мисля, че най-правилно е да сравняваме с Канада. Климатът е подобен, основната икономическа значимост се основава на добив на ценни кожи. Точно като Сибир. С тази разлика, че логистиката по море и после по Сейнт Лорънс е много по-лесна и по-бърза. За пример - ако трябва да пратиш 100 оръдия някъде в Сибир, през 18 век това е чудовищно трудна задача и ще отнеме години. За Канада - просто пращаш два кораба и те разтоварват право на място. Максимум няколко месеца.


Та така. Нека да видим какво е постигнала класическата колониална сила Франция. Реалното усвояване на територията започва практически едновременно с руското завоевание на Сибирското ханство - границата на 16 и 17 век. Квебек /столицата/ е основан 1608. След половин век - 1665, населението е 550 човека. През 1763 - около 8000. (По същото преме-1769 Нови Орлеан е около 3200 жители).

Хайде да сравним със Сибир в онези години. Томск в 1646 има малко над 1000 жители. Верхнеудинск (Улан Уде) в 1695 - 1981 жители. През втората половина на 18 век населението нараства значително. Томск в 1745 е с 5762 жители, Верхнеудинск в 1770 - 4706 жители, Нерчинск, където от 1686 вече се добива сребро (това по въпроса, че териториите не се ползвали и усвоявали) e с население към 1780 от около 2500 жители. Тоболск в 1782 е вече с 13 279 жители.

Както се вижда, в това отношение Русия в нищо не показава някаква изостаналост спрямо Франция.

To be continued

[gollum]

Хъм, не става въпрос само за движение - нали говорим за колонии и икономически интерес, по-важно от това просто да се придвижиш от една до друга точка е да пренесеш товари между двете и този превоз да бъде рентабилен. До железниците, както спомена Воланд, сухопътният транспорт е рентабилен на сравнително къси разстояния, а над това само за стоки с малък обем и висока себестойност. Основното средство за транспорт си остава корабът - по плавателни реки или по морета, т.е. по използваеми водени пътища (като не малко от усилията в усвоените места са насочени към поддръжка и подобряване на тези пътища - особено речния транспорт).
Не е случайно (и не е свързано с някаква "изостаналост" или "народностно-обществени особености"), че до Индия, Япония и Китай стигат европейски страни по море, а не руснаци по суша.

От друга страна, овладяването на колониалното пространство зависи от икономическия интерес (основно) и не случайно почти всички колонии (независимо руски или на други сили) се състоят от поселения и постове, разположени по най-удобните места с оглед на водния транспорт и пазарите/източниците на ресурси. Процесите на усвояване на вътрешността са много по-бавни - почти всички колониални поселения са крайбрежни или разположени по течението на плавателни реки. Т.е. няма какво да се търси "пълно заселване / усвояване" или да се използва като аргумент.

Както Торн посочи - европейската колониална експанзия започва далеч преди ХV² век, т.е. трудно може да се говори за някакво "предимство" на Русия, състоящо се в по-ранен старт. Виж, ако говорим за Испания/Португалия - друга работа.

ПП Между другото, колониите на Франция в Канада най-често също не са рентабилни през този период и се държат на дотации от метрополията. Назначенията там също не се разглеждат като "добри" или "престижни".

[Amazon]

Още повече, че когато вече има техническа възможност нещо да се направи то се прави. Техническата възможност идва в края на 19 век с Транс-сибирската Железница. Благодарение на нея и усилията на Столипин нещата се забързват. В Сибир се строят училища, болници, електроцентрали и се оземляват бивши крепостни. Съвсем целенасочена политика за заселване на района, дала резултат.
Точно по същото време се вихри разделянето на Африка и великите сили , примерно Англия строят трансконтенинтални железници (Уганда). Така че всичко си се развива по едно и също време. Дали в Африка, Канада или Сибир.

[Blackwolf]

Франция в Америка е неефективна, затова и губи напълно владенията си през Седемгодишната война.

Бих поспорил по въпроса за времевото предимство.

Ако разглеждаме нещата извън контекста, Европа започва да експлоатира и колонизира "задморски" територии още през 11 в. Исландия, Гренландия и (вероятно) Винланд, демек Сев. Америка. И тези територии са източник на някои стоки на престижа, на разкоша - моржов зъб, големите северни бели соколи.

Дрейк и Морган нима осъщесвяват истинска колониална експанзия? Те просто грабят испанското злато (е, Морган после става губернатор), но през 17 в. Англия и Франция се завимават главно с о-вите в Карибско море, а по-съществена колонизация на Америка започва към края на века (говорим за 17 в. ).

През това време Русия има географската възможност да колонизира и усвоява Сибир и големите му богатства, а това че не ги използва говори за неразвитостта на държавата.

[Amazon]

Е...то ако се отиде толкова назад (преди дори 17 век) нещата са ясни. По груби спомени през 15-ти век Московското Княжество има-няма един милион човека. Какъв Сибир, каква колонизация?

[von Danitz]

То и Япония е имала "техническа" възможност да се намеси в Америките, а защо не и да вземе нещо за себе си. След 1610, на три пъти стигат до Мексико с кораби, копирани от испанци, португалци и холандци http://en.wikipedia.org/wiki/Tanaka_Sh%C5%8Dsuke , а също http://en.wikipedia.org/wiki/Hasekura_Tsunenaga и http://en.wikipedia.org/wiki/Yokozawa_Sh%C5%8Dgen

Може да са имали един кораб, но ако са проявявали любопитство, и до Калифорния, и до Аляска са можели да стигнат. Гнетяла ги е обаче испанската търговия от Филипините и планирането им е било насочено натам.

[1951]

През това време Русия има географската възможност да колонизира и усвоява Сибир и големите му богатства, а това че не ги използва говори за неразвитостта на държавата.

Уф...
1. За "Русия" можем да говорим едва в началото на 16 век. Преди това имаме множество руски държавици, които се боричкат помежду си и колективно страдат от монголците.
2. За "географска възможност" може да говорим, когато руските граници достигнат до географските граници на Сибир. За такова нещо може да пишем едва след окончателното покоряване на Казан и тамошните народи към 1557 г. Тук може да прибавим и Ногайската орда, която е покорена, горе-долу тогава. Дори и тогава там има едно Сибирско ханство, което буквално прегражда пътя към Сибир, защото е разположено в най-западната му част. И въобще, напънът към Сибир идва след руското поражения на запад срещу шведи, датчани, литовци и поляци и пировата победа срещу кримските татари. Общо взето се вижда, че на запад за сега път няма и се тръгва на изток. Тоест географска и политическа възможност за превземане на Сибир има към последните две десетилетия на 16 век. Отделно, на север към полуостров Ямал има един куп маргинални държавички на местното население, които са покорявани до края на 16 век.
3. За "големите богатства на Сибир". Един човек от 16 век тези богатства просто не ги вижда. Сибир е най-вече две неща - кожи и някакво маргинално коренно население, което е лесно за овладяване, съответно налагане с данъци. За минералните богатства не може да се подозира, защото нефт и газ на никой не му трябва. Злато и сребро почва да се открива тук и там. Други ценни неща за икономиката от 16 - 18 век няма там. Те идват по-късно.

[Dinain]

Франция в Америка е неефективна, затова и губи напълно владенията си през Седемгодишната война.

Бих поспорил по въпроса за времевото предимство.

Ако разглеждаме нещата извън контекста, Европа започва да експлоатира и колонизира "задморски" територии още през 11 в. Исландия, Гренландия и (вероятно) Винланд, демек Сев. Америка. И тези територии са източник на някои стоки на престижа, на разкоша - моржов зъб, големите северни бели соколи.

Дрейк и Морган нима осъщесвяват истинска колониална експанзия? Те просто грабят испанското злато (е, Морган после става губернатор), но през 17 в. Англия и Франция се завимават главно с о-вите в Карибско море, а по-съществена колонизация на Америка започва към края на века (говорим за 17 в. ).

През това време Русия има географската възможност да колонизира и усвоява Сибир и големите му богатства, а това че не ги използва говори за неразвитостта на държавата.

Blackwolf, сам посочваш какви стоки произлизат от първите европейски колонии. Колонизирането е преди всичко икономика. Няма ли икономически интерес, за какво да го правиш?
Гоненето на колонии е гонене на ресурси - злато, сребро, захарна тръстика, тютюн, какао, кафе, чай, памук, каучук дори и т.н. Нищо от това не вирее в Сибир, доколкото знам, та не е ясно за какви големи богатства там говориш (в контекста на периода, разбира се - великите географски открития).

Да имаш възможността е едно, но трябва и интерес да имаш...

В тази връзка и от сравняване на Сибир с Канада не виждам особен смисъл - териториите и на двете са представлявали същия 'интерес' (по-точно липса на такъв) - напълно логично е и двете да не са представлявали привлекателно място за колонизиране и заселване.

ПП Появи ли се златото обаче (Юкон) и гледай какви тълпи се юрват натам...

[Guy de Mont Ferrand]

Колонизирането е преди всичко икономика.

...е точно казано. Или още по-точно - споменатият "икономически интерес".

Самият термин "колонизиране" има нужда от изясняване. Струва ми се, че повечето участници в последните дискусии го възприемат в "модерната" му форма, т.е. нещо като акт-запазена марка на едновремешните "Г-8", т.е., нали, "Велика Европа", която пък включвала ли била Русия или не...На самия мен са ми известни далеч по-широки трактовки на термина, които включват заселването на дадена нова територия от много по-незначителни човешки общности - напр. дивашки племена.

Но интересът винаги е водещ, а след него идват възможностите. Вероятно Чили, страна развита за южноамериканското равнище и с огромно крайбрежие, също е проявявала някакви колониални апетити след оформянето си като независим субект в нач. на 19 в. Това се доказва напр. от овладяването на Великденския о-в, който все пак не е толкова близо до метрополията, колкото, да речем, о-вите Хуан Фернандес. Но на запад от въпросния о-в чилийците просто не биха имали никакъв шанс, дори и при наличието на мераци.

[Thorn]

Динайн изброи разни продукти на колониите, дето ги правят икономически ценни, но писа нещо пренебрежително за Сибир и Канада. А техният продукт - скъпи кожи не виждам с какво е по-малко интересен от готварските подправки, заради които други са минавали половината свят. И едното и другото се е продавало добре с голяма печалба. При това кожите са били единствената наистина търсена навън руска експортна стока през 16 и 17 век така, че да имаш достъп до кожи е все едно да имаш достъп до златна мина, макар и с малко повече галимации. А няма и век след проникването в Сибир, на майната си далеч - чак в Нерчинск (имам предвид място с ужасна логистика от гледна точка на транспорт към европейската част на Русия) вече са организирани сребърни рудници. Това не говори за някаква чудовищна изостаналост и "неизползване на ресурсите".

[Thorn]

Понеже имам наистина много малко време, ще напиша само тезисно засега какво смятам да развия по-подробно.

1. Въпреки, че е "страна с крепостни селяни", Русия има прослойките от население, способстващи колониалната политика. Има религиозни дисиденти като пуританите, хугенотите и т. н., има пълен аналог на траперите, има постоянно живеещо на военна нога погранично население, което е полунезависимо, има пирати и пирати на служба на короната, има цели региони, чиито население традиционно се занимава с търговия и рибарство, има каторжници.

2. Грешка е колониалната политика на Русия да се разглежда през призмата на Сибир, още по-малко - Аляска. Истински важното за Москва е колонизирането на териториите на юг. Което става по-типичния модел, характерен за Северна Америка. Изграждане на опорни пунктове, утвърждаване в района, придвижване по-нататък, изграждане на нови опорни пунктове и така до другия бряг, който обаче не е брега на Тихия океан в Калифорния, а брега на Черно море в Крим. И се създават най-важния тип колонии - преселническите. Това което сега наричат Новороссия, но не само нея, а и териториите на север от нея, Кубан, средното и южното Поволжие.

3. Като колониално начинание може да се разглежда и създаването на новата столица. Петербург е извън коренната руска етническа територия.

4. Неправилно е да се критикува забавеното усвояване на Сибир, без да се има предвид далеч по-важното интензивно усвояване на Урал, където на голо място се създава сериозна промишленост.

5. Изводът ми - основните фактори, определящи колониалната политика на Русия не са цивилизационни, вкл. т. нар. "изостаналост", а географски.

[Dinain]

Самият термин "колонизиране" има нужда от изясняване. Струва ми се, че повечето участници в последните дискусии го възприемат в "модерната" му форма, т.е. нещо като акт-запазена марка на едновремешните "Г-8", т.е., нали, "Велика Европа", която пък включвала ли била Русия или не...На самия мен са ми известни далеч по-широки трактовки на термина, които включват заселването на дадена нова територия от много по-незначителни човешки общности - напр. дивашки племена.

Когато пиша за "колонизация", или по-точно "развиване на колонии", аз имам предвид развиване на производство и логистика (пътища и пристанища). Заселването на собствено население в новите територии далеч не винаги се е случвало в големи размери, и не е било необходимо. Предполагам, е зависело от наличието и естеството на местното население - ако може то да се впрегне да работи, колонизаторите са нужни само като администратори на територията; ако местно население липсва, недостатъчно многобройно е или е враждебно, или е непригодно по някаква причина за желаните дейности, се налага внос на работна ръка от метрополията (или роби от Африка). Нищо необичайно и до ден днешен (с изключение на робите).

Сега, трябва да има някаква причина за тази активност и това е споменатият икономически интерес - наличието на някакъв ресурс. За да се добие този ресурс, логично е нужно да се изгради инфраструктура за добиването му (плантации, мини и т.н.), както и инфраструктура за транспортирането му до метрополията или други потенциални пазари (пристанища и пътища).

Изграждането на тази инфраструктура аз разбирам като "развиване на колониите" и очевидно за да се случи това са нужни две неща: интерес да го направят и възможност (способност) да го направят.

Динайн изброи разни продукти на колониите, дето ги правят икономически ценни, но писа нещо пренебрежително за Сибир и Канада. А техният продукт - скъпи кожи не виждам с какво е по-малко интересен от готварските подправки, заради които други са минавали половината свят.

Не съм писал пренебрежително, просто затова вече трябват конкретни данни за сравняване. Например колко струва 1 кг кафе спрямо 1 кг кожи през 18-19 век.
Логистиката въобще не е за подценяване и е крайъгълен камък в решението дали да се експлоатира даден ресурс - ако той е лек, малък и скъп е едно, ако е тежък, обемист и евтин - съвсем друго.

Срещнах следното твърдение относно захарната тръстика например:

France found its sugarcane islands so valuable that it effectively traded its portion of Canada, famously dubbed "a few acres of snow", to Britain for their return of Guadeloupe, Martinique and St. Lucia at the end of the Seven Years' War. The Dutch similarly kept Suriname, a sugar colony in South America, instead of seeking the return of the New Netherlands (New York).

И като стана дума, да се замислим каква разлика произлиза от вида на добивания ресурс: ако е скъпи кожи, те се добиват с лов на животни (не говорим за овце, крави и подобни, които се отглеждат навсякъде, нали), което е индивидуално занимание. Трапери кръстосват пустощта, ловуват и слизат периодично до селището да разменят улова за провизии. Това не предразполага към появяването на големи селища и натрупване на население. Не изисква и индустриално развитие, съответно такова няма.

Ако ресурсът е "готварски подправки" или полезни изкопаеми, за това е нужно индустриално развитие - плантация/мина + пристанище/пътища/складове, способни да поемат голям стокооборот. Нужна е и многобройна работна ръка, за да изгради всичко това и да го обслужва, и трябва някъде да спи, да се храни и да си изхарчва надниците. А това значи град, църква, хазарт, проститутки, с други думи - появява се цивилизация.