Космически войни-реалност или бъдеще?

[Кухулин]

общо за цялото хилядолетие ще има положително развитие с еди-колко си процента

С това по принцип съм съгласен. Но "положително развитие" е различно от "равномерно развитие" и е съвсем различно от "експоненциално развитие".

Другият вариант за промяна е вътрешен - нещо следствие от културата им. Но него няма как да го коментираме, защото не знаем нищо за този фактор.

Ако не знаем нищо, не пречи да го коментираме. Аз го коментирах по-горе: "100500 случайни фактора". Как можем да сме сигурни в кривата на развитие, след като има маса неизвестни за нас фактори?

На всеки от тези етапи ако ударим в естествена преграда, която е непреодолима (това и трябва да ГФ) - край, връщаме се назад, т.е. няма "постоянно развитие".

Преградата може да е преодолима, въпроса е в ресурсите за преодоляването. Например, усвояването на някакви отдалечени звездни системи. Усвояваме ги, но комуникациите се оказват прекалено скъпи => развива се сепаратизъм => проблеми. Просто пример.

С две думи - не можем да съдим за нивото на развитие по възрастта на цивилизацията. Нито пък да правим някакви изводи за броя на космическите цивилизации в галактиката - може да е една, може да са 1000. Това, което знаем, е че нито една не се вижда наоколо.

[gollum]

Кухулине, аз не случайно въведох нещо конкретно в изложението - си определен вид разбиране за космическа цивилизация. Т.е. аз въобще не пиша нищо за възможните разумни цивилизации в галактиката ни въобще: те могат да бъдат всякакви и въобще няма как да се каже нещо конкретно, след като не знаем такова. За мен ако може да има такава цивилизация, тя ще е такава, т.е. това е оптималния случай и за да го има, тя трябва да има такова развитие. Към нея се отнася всичко, което написах. Затова и мога да отхвърля нещата, за които пишеш - те се отнасят към цивилизациите, които не са успели да станат космически в този смисъл. Това е и цивилизацията, която може да бъде една в галактиката.
Прав си, не се наблюдават следи от съществуването на никакви, особено на такава и това може да означава едно от двете: бариерата си я има и такава цивилизация по принцип е невъзможна или още е рано и никоя цивилизация не е стигнала до този етап, което е добър индикатор, че ако е възможно, може да е нашата.
За останалото съм съгласен - много е възможно нещо такова да попречи на дадена цивилизация да стане космическа в този смисъл. То аз това и споменавах тук-таме като основно възражение към "космическостта" на цивилизациите - няма да е оправдано подобно нещо в повечето случаи.

[Кухулин]

Всеки е свободен да въвежда определения, каквито намери за добре. Но когато извънземните дойдат да ни колят, няма да питат кой какви определения е въвел по въпроса

[gollum]

Определенията са за да се разбираме какво говорим, не за оправдаване пред извънземните . Там нищо няма да помогне, ако те идват при нас. Е, освен да се надяваме на благостта на намеренията им, ама досега това малко е помогнало на някого в подобна ситуация (дори когато намеренията поначало са били такива).

[Обикновен лаик]

не виждам причините за двете връзки: `усложняване-скъсяване на живота` (инак мухите-еднодневки ще да са най-сложни)

Не я виждаш, защото неправилно си разбрала връзката; не става дума точно за "скъсяване" на живота.

С усложняването на първите организми започва да буксува основният до тогава двигател на еволюцията - мутациите. Случайните мутации по начало рядко са полезни, но несъвършенствата в репродукцията и външните мутагенни фактори са давали достатъчно мутанти, с които естествения отбор да работи. С усъвършенстването на механизмите за репродукция, обаче, и с усложняването на организмите вероятността за полезна мутация става все по малка - за сметка на вредните (които водят до нежизнеспособни форми или до жизнеспособни, но с такива дефекти, че отборът ги бракува). Затова е необходим е нов, по-надежден двигател на по-нататъшната еволюция. Такъв се оказва рекомбинацията на генетичен материал между два сходни организма - това е всъщност появата на половете. Рекомбинацията дава вече много жизнеспособни потомци, сред които отборът да остави полезните изменения. Но за да е ефективно, "по-скъпото" полово размножаване (изисква поне два индивида, за да остави потомство) се нуждае от допълнително условие - срокът на съществуване на отделният индивид трябва да е краен и не много дълъг - за да не разводнява за в бъдеще със своя генетичен материал полезните изменения у потомците. Така появата на половете въвежда смъртта вече като необходимо и задължително еволюционно условие, а не като въпрос на инцидентна случайност.

Така че не става дума просто за "скъсяване на живота"; при по-сложните организми смъртта се поставя като "условие, без което не може" в еволюционната практика. Конкретната продължителност на живота вече е въпрос на целесъобразност от еволюционна гледна точка - няма линейна зависимост между "сложност на организма" и "срок на съществуването му".

[Amazon]

Голъм, според мен използваш дефиницията за "галактическа цивилизация", за да зададеш удобни за теб рамки. Аз не съм съгласен с някой от постулатите които дефинираш.

- тя е единна, т.е. запазва културната си цялост в рамките на целия си пространствен обхват (във времево-пространствен смисъл "хоризонтална" цялост и "вертикална" свързаност). Ако това условие не е спазено, нямаме една цивилизация, а множество цивилизации, които имат общ произход, но различно развитие.

Това какво пречи отделните части да воюват освен между себе си, така и с "външни" цивилизации?

- тя трябва да обхваща повече от една звездна система и да може в "реално време" (тук под "реално" пак разбирам за срок по-малък или съизмерим с продължителността на индивидуалното съществуване на член цивилизацията) да колонизира нови системи или да увеличава "обхвата" си в космоса.

Вменяваш мотивации на чужда цивилизация. Ти мен дето съм от твоята цивилизация не можа да убедиш че космическата експанзия не си заслужава ако няма FTL пътувания, защо мислиш че зелените човечета от Алфа Кентавър ще са на твоя акъл? Може да си разпращат кораби из цялата галактика с екипаж със сменящи се поколения, замразен и т.н.

Колкото до изравняването/компенсирането на скоростта на развития като функция от продължителността на съществуване на индивида, си признавам че не го разбрах. Обаче да го оставим, то е само едно от нещата което би могло да влияе на скоростта на развитие. Може едната цивилизация просто да е съставена от нютоновци, менделеевци и айнщайновци друата от такива като нас Да вземем пример от нашата си кочинка. Индиите и Китай са около 3 милиарда човека, половината население на планетата. Ако сравним постиженията им през последното хилядолетие с тези на няколко германски, италиански и английски града, разликата ще е в порядъци. А говорим за няколко милиона човека, спрямо няколко милиарда.
Да не говорим че някой от най-големите открития са плод на поредица случайности.
Може на една цивилизация от откриването на атомната енергия, до строенето на космически кораби движещи се с 80% от скоростта на светлината да са и потрябвали 300 години. На друга цивилизация може да и трябват 100 000. Не е задължително да имат еднакъв мисловен механизъм. В такъв случай "по-глупавата" цивилизация е пътник, нищо че е имала преднина от милион години. Виждаме че при нас няколко субективни фактора като войни, религия, чума забавят развитието с 2000 години. Толкова е разликата между римските акведукти и съвременния водопровод.

Може и индивидите да имат "вродени дефекти". Примерно еднните да са много кекави, да мрат като мухи и цялото им усилие да отива в борба за оцеляване и биология, та да мине много време докато поледнат към физиката и космоса.
Другите пък са някакви силициеви канари, никаква биология не ги интересува, и от пробуждането на разума им гледат към звездите и развиват физиката, химията и математиката.

[Amazon]

Хм, мравките могат да бъдат досадни, но изтребваш само тези които те хапят, или ти влизат в чинията, а не сядаш да унищожаваш цялата мравешка цивилизация. Позволявам си да смятам че хипотетичните извънземни не ги интересуват особено мравките живеещи по съседните планети, последните нямат с какво да ги застрашат, независимо от това колко мегатона са ракетите им.

Дай боже да ни се паднат толкова самонадеяни и вятърничави извънземни Ама не е много вероятно. По-скоро ще са прагматични индивиди, които ще намерят една изключително агресивна и сравнително развита технологично цивилизация. Цивилизация която дори за момента да няма с какво да ги застраши, може още утре да измисли/изобрети нещо от което ще ги заболи. Може пък да ни хване някакъв див фанатизъм и да намерим как да си превърнем слънцето в свръхнова

П.П: И сега да не вземеш да ми бориш свърхновата с някакви супер-дупер вундервафе извънземни полета от свръх твърдо гуано. Щото веднага ще измисля нещо друго. И точно в това е проблема. И на извънземните колонисти и твоят

[pnp5q]

при по-сложните организми смъртта се поставя като "условие, без което не може" в еволюционната практика. Конкретната продължителност на живота вече е въпрос на целесъобразност от еволюционна гледна точка - няма линейна зависимост между "сложност на организма" и "срок на съществуването му".

Много странна теория, за пръв път я чувам. Може ли да обвържеш тези възниквания на пола и прочие ключови усложнения с конкретни организми, за да мога да попроверя?

[Обикновен лаик]

Много странна теория, за пръв път я чувам.

Мисля, че именно тя е общоприетата. За нея за първи път прочетох преди повече от двайсетина години и дори вече не помня къде. Клетъчната биология отдавна надълго и нашироко се занимава с "програмираната клетъчна смърт", която се инициира от код, вграден в ДНК на многоклетъчните (но при едноклетъчните такъв код няма, те теоретично са безсмъртни). На нас идеята да се размножаваме като под ксерокс може и да ни се струва противна, но пък сексът също си има недостатъци - за него трябва да платиш с живота си.

Ето една интересна книжка по темата - Sex and the Origins of Death от William R. Clark. Става дума за популяризатор на науката, а не за някакъв академичен труд. В достъпна форма (но в тия - и безброй други - въпроси на мен такова си ми е нивото, до степен, че някои тук се дразнят от него ) се обяснява отговорът на сърцераздирателния въпрос "Защо трябва да умрем?"

[pnp5q]

Мисля, че именно тя е общоприетата. За нея за първи път прочетох преди повече от двайсетина години и дори вече не помня къде. Клетъчната биология отдавна надълго и нашироко се занимава с "програмираната клетъчна смърт", която се инициира от код, вграден в ДНК на многоклетъчните (но при едноклетъчните такъв код няма, те теоретично са безсмъртни). На нас идеята да се размножаваме като под ксерокс може и да ни се струва противна, но пък сексът също си има недостатъци - за него трябва да платиш с живота си.

Ето една интересна книжка по темата - Sex and the Origins of Death от William R. Clark. Става дума за популяризатор на науката, а не за някакъв академичен труд. В достъпна форма (но в тия - и безброй други - въпроси на мен такова си ми е нивото, до степен, че някои тук се дразнят от него ) се обяснява отговорът на сърцераздирателния въпрос "Защо трябва да умрем?"

И хем никак не ти прай впечатление, че William R. Clark е Rev., а? Демек - Revered, Преподобен - обръщение към пастори и теолози. Повече няма да те чета, нямам време за теолого-мистични глупости.

[Обикновен лаик]

Повече няма да те чета

Няма проблем

[Кухулин]

Силна тема, с много емоции

Но, в интерес на истината, и на мен не ми е ясно как се извежда смъртта на организма от клетъчната смърт. Какъв е еволюционния механизъм?

[gollum]

Амазоне, допускам, че нямаш против да продължим разговора, ако и да сме на различни мнения. Пък като обясня каквото мисля (ето, с Кухулин не се разбирахме по един пункт, защото тръгваме от различни посоки), може и да се разберем, ще видим.

Голъм, според мен използваш дефиницията за "галактическа цивилизация", за да зададеш удобни за теб рамки.

Разбира се, макар че тук не става въпрос за "удобни за мен", а за рамки, които според мен задоволяват необходимите условия, за да бъде цивилизацията галактическа. Т.е. ако не задоволява тези условия, не е галактическа (или космическа), а нещо друго. И твърденията, които слагам в постовете ти се отнасят само до тази галактическа цивилизация, не до останалите, които не са галактически или истински космически цивилизации. Може да се обсъди дали съм прав в допусканията си или не, но те сами по себе си са необходими, т.е. вътрешни за определението ми.
Затова и отбелязах, че ако този конкретен тип цивилизация е възможен, то ще има само една такава в галактиката (една от тези ще унищожи останалите под една или друга форма).

Това какво пречи отделните части да воюват освен между себе си, така и с "външни" цивилизации?

По ред както аз разбирам нещата:

1) ако няма свързаност, т.е. физическа и информационна връзка между отделните части на цивилизацията, като периода за връзка е значително по-малък от продължителността на индивидуалното съществуване (поне на един или два порядъка, вероятно и повече), то тогава нямаме една цивилизация. С други думи, ако дадената цивилизация е способна да събере ресурси и да заселва отделни звездни системи, но единичният комуникационен акт (физически или информационен) изисква времеви срок далеч надхвърлящ срока на индивидуално съществуване, това просто означава, че всяка колония ще е отделна цивилизация, а не част от една и съща цивилизация. Т.е. това няма да е галактическа или космическа цивилизация, а множество отделни такива.
Т.е. ефектът е почти същият, все едно на много отделни планети самостоятелно се е развил разумен живот. Единствената разлика ще бъде в това, че поне за известно време биологически всеки от видовете ще е близък до другите (това ще се загуби след известно време), ще имат и общ културен произход, но и това ще е за кратко.
Това е защо по този метод няма да имаш истинска космическа или галактическа цивилизация - това е само метод за "разнасяне" на разумен живот между отделните планети. Това може да става по много начини - чрез директно транспортиране на живи колонисти, чрез "заразяване" с биологичен материал с цел създаване на условия за еволюция на подходящи планети и прочее. Ефектът ще е сходен, разликата е само в сроковете. Нещо като частен случай на панспермията . Такива цивилизации ще са си планетни, а не космически. Просто ще разполагат (евентуално, може и да я загубят с времето, подобно на онези, заселили Великденския остров) с възможност да създават (да опитват да създават) нови планетни цивилизации.

1.1) Частен случай на този е цивилизация, която се "отказва" от планетарното съществуване и се превръща в номадска. Тя би обитавала изкуствени хабитати, с които да пътува из космоса. Това вече е една стъпка по-близо до истински космически цивилизации (не една, забележи, а множество цивилизации). Проблемът е същият - всяка цивилизация, обитаваща собствен хабитат ще е самостоятелна по същите причини. Разликата е, че ще е мобилна. Е, разбира се, и планетарната е такава в определени граници (системата се движи в рамките на галактиката, както самата галактика се движи), но това движение не е контролирано и много рядко ще я докарва достатъчно близо до други космически обекти, принадлежащи на различни системи, докато космическият хабитат може да бъде управляем, т.е. жителите му ще са реални космоплаватели.

2) Какво пречи да воюват? Разстоянието/времето. Войната е дело на конкретно поколение и се води по конкретни причини. Т.е. междупланетната война без да имаме движение по-бързо от светлината е непрактична от ресурсна гледна точка по изтъкнатите от Кухулин причини - изхабения ресурс надхвърля полученото. Би имала някакъв смисъл само от гледна точка на отстраняване на заплаха, т.е. под формата на (възприемана като) "отбранителна война". Това може да е или отбрана в истинския й вид (според мен, единственият възможен тип война в тези мащаби) или "принудително" превантивно нападение.
Въпросът е, че обществата и културите, а следователно и цивилизациите, които можем ад си представим, са рационални (в най-широки граници на понятието), т.е. целеполагат в границите на възприятието си за време. Особено когато става въпрос за гигантски по обем ресурси. Т.е. няма как да провеждат военни операции, които многократно надхвърлят по трайност времето за съществуване на отделния индивид - просто никога няма да започнат подобно нещо.
Следователно космическата война при тези ограничения е възможна, според мен, под две форми:

- отразяване на нашествие. Ако приемем, че има споменатите по-горе космически номади, т.е. отделна цивилизация, която съществува в един или няколко изкуствени управляеми космически хабитати и приемем, че тя има нужда от ресурси, които евтино може да вземе само от дадена звездна система, то рано или късно тя ще влезе в конфликт с планетарна цивилизация за ресурсите на звездната й система. Това е възможен конфликт, защото изчезва проблема с разстоянията - той се случва тогава, когато нашественикът пристигне в новата система, на място при разстояния, които изискват месеци или отделни години за преодоляване, т.е. войната е възможна.
Разбира се, такава война няма да е нито "галактически", нито "междузвездна", а ще се води в отделна звездна система, вероятно около конкретен обект (звезда, планета).

- вторият вариант на възможна война е дистанционната. Тя се развива изцяло в контекста на принудителното превантивно нападение. Тя е възможна, защото ситуацията наподобява на тази в първия вид и по друг начин заобикаля проблема с времето и разстоянието. Това е война на изкуствени репликатори с ИИ (своеобразна форма на постбиологична цивилизация). Може да е война между два вида репликатори, пратени от различни цивилизации или нашествие на репликатори срещу планетарна/космоплавателна цивилизация. Пак ще е война, която се води изцяло за една система. Заобикалянето е за сметка на предполагаемата способност на самовъзпроизвеждащ се ИИ (т.е. оставащ идентичен на себе си през поколенията) да не възприема времето като бариера, да го "надскача" (надскача ограничението на индивидуалното съществуване).

3) Възможни ли са войни между истински галактически (космически) цивилизации?
Да, възможни са, според мен: ако имаме начин за "бързо" пътуване между звездите, то отпадат всички проблеми с ограниченията и мотивацията. Ако цивилизацията е една, то това улеснява вътрешните войни (по аналогия с нашата история). В тази ситуация са възможни истински междузвездни или галактически и, може би, междугалактически войни.

Вменяваш мотивации на чужда цивилизация. Ти мен дето съм от твоята цивилизация не можа да убедиш че космическата експанзия не си заслужава ако няма FTL пътувания, защо мислиш че зелените човечета от Алфа Кентавър ще са на твоя акъл? Може да си разпращат кораби из цялата галактика с екипаж със сменящи се поколения, замразен и т.н.

Нещо не ме разбираш, аз не вменявам никаква мотивация на никого. Опитвам се да обмисля възможните ограничения на база на нещата, които мога да си представя. Надявам се, че от категоризацията, която направих по-горе това вече е станало ясно. Напълно възможно е да се пробват всякакви варианти за пътуване между звездите. Въпросът е кой от тези варианти мое да доведе до истинска космическа или галактична цивилизация - тази, за която се отнасят описаните от мен неща. И, съответно, какви, според нас, ще са ефектите от другите типове пътувания.
Ако няма начин за "бързо" пътуване (бързо в контекста на срока на индивидуално съществуване на индивид и култура от съответната цивилизация, т.е. съобразен с него), то тогава няма да има и една/единна космическа цивилизация - ще има огромно множество, всяка ограничена до своя гравитационен кладенец и своята система. С описаните форми на взаимодействие между тях.

Може на една цивилизация от откриването на атомната енергия, до строенето на космически кораби движещи се с 80% от скоростта на светлината да са и потрябвали 300 години. На друга цивилизация може да и трябват 100 000. Не е задължително да имат еднакъв мисловен механизъм. В такъв случай "по-глупавата" цивилизация е пътник, нищо че е имала преднина от милион години. Виждаме че при нас няколко субективни фактора като войни, религия, чума забавят развитието с 2000 години. Толкова е разликата между римските акведукти и съвременния водопровод.

Тук нещо не си ме разбрал. Времето за еволюция до разумен вид, както и времето за "преодоляване" на ограниченията на своята звездна система могат да бъдат най-различни - по това спор няма. Може да се приеме, че има определени оптимални срокове, под които вероятно не може да се постигне нищо (особено за биологичната еволюция), както и такива, над които цивилизацията никога няма да пробва да стане космическа (ГФ я отсича). Но дори и да се приеме това е ясно, че може да има големи вътрешни вариации. Моите разсъждения се отнасят само за развитието след този период, т.е. когато то трябва да е "нагоре".
Ако цивилизацията ще стане космическа (приемаме, че това е възможно и тази конкретна минава през филтъра) то оттам-насетне не може да има кой знае колко големи разлики от цивилизация до цивилизация. Ще има флуктуации от няколко стотици, може би хиляди години, но не по-големи. На фона на галактическото време това е нищо работа, т.е. някоя цивилизация ще има преднина, иначе казано, първата, която стане такава ще си остане първа. Няма какво да я "забави". За да не се повтарям с това, кото ще напиша по-долу, ще го оставя за там. Е, освен ако в галактиката не дойде междугалактическа цивилизация - разликата във възрастта на галактиките лесно позволява подобно нещо.
Разбира се, ако се окаже, че бариера има, то тогава няма как да има истинска космическа галактическа цивилизация, иначе казано, има предел в жизнения цикъл на всяка цивилизация и предел в знанието, което може да се натрупа и експлоатира. Тогава имаме друг проблем - жизненият цикъл на цивилизацията е много по-малък от галактическия (междузвездния).

Колкото до изравняването/компенсирането на скоростта на развития като функция от продължителността на съществуване на индивида, си признавам че не го разбрах. Обаче да го оставим, то е само едно от нещата което би могло да влияе на скоростта на развитие.

Привеждам само тази част от поста ти, но имам предвид цялото, просто ми се струва по-лесно да отговоря като цяло, защото този момент, според мен, е ключов. Ще се опитам да обясня как разбирам нещата, ще видим дали ще издържи на критика: това не е "едно от нещата", реално това е нещото (според мен), около което се връзва всичко останало.
Грубо казано, можем да разделим развитието на един разумен вид на три етапа с оглед на темата ни. Първият е биологичния. Без значение на каква основа е организиран чуждопланетния живот няма начин да си го представим без негова биология и биологична еволюция. Защо няма съмнение? Защото иначе трябва да приемем, че имаме някаква свръхсила, която "поставя" готов разумен вид, а засега няма как да приемем подобно нещо (оставаме настрана частните случаи, които описах в началото на поста). Т.е. ако някъде се развива живот, без значение на каква основа е, той ще еволюира постепенно, ще има собствена биология и собствена еволюция.
Каквито и да са те, ще бъдат случайни пак по същата причина (иначе трябва да приемем съществуването на съзнателна воля, което засега няма как да направим).
Това означава, че е в сила зависимостта, която описах: колкото по-дълго е индивидуалното биологично съществуване на индивидите, толкова по-бавна е тяхната еволюция на този етап. Тук има ли нещо неясно?
Приемаме, че еволюцията достига до разумен вид, като под "разумен" тук разбираме такъв, който ще започне да изгражда своя вторична среда - материална и информационна, т.е. свои цивилизации и култури. Тук отново нещата стоят така: не можем да си представим друг вариант: каквато и да е биологията и еволюцията, те разчитат на случайности и темпът на развитие е твърде бавен и заедно с това прекалено случаен за който и да е разумен вид, т.е. той ще започне да допълва и коригира тези естествени фактори, като си създава собствена среда за развитие. Това е вторият етап на развитие и той се характеризира с това, че видът все още е биологичен, но неговата еволюция тръгва по ускорен път на самоизграждане чрез създаване на вторична среда (материална и информационна), на която се основава неговата "мощ" (възможности). Поне аз не мога да си представя друга възможност, ще ми е интересно, ако друг може и тя издържа на критика.
Ако първият етап е с много бавни темпове (стотици хиляди и милиони години), то вторият етап е с доста по-бърз темп (стотици години), макар и (както и първия) да не предполага непременно прогрес. Но нас ни интересуват само тези случаи, пир които има "нетен" прогрес, останалите ги отхвърляме, защото не водят до интересен за нас резултат.
Интересното на този втори етап е, че той все още е обвързан със случайността, както сам посочваш: прогресът до един момент зависи от появата на "гений", а тя е обвързана с биологичната еволюция. Колкото по-голям е резерва от индивиди (бройка) в даден момент, толкова по-голяма е вероятността случайността да "подхвърли" гений при поредното поколение. Затова и векторът на биологичната еволюция (увеличаване на бройката индивиди в дадено поколение) съвпада с нуждите на културно-цивилизационната. Проблемът е, че това поставя и собствена бариера. Колкото повече са индивидите, толкова повече ресурси имат нужда, за да поддържат съществуването си, а това поражда вътрешни проблеми. Като много малка част от тези ресурси са оползотворени за директен прогрес (случайните гений и развитието на техните иновации). По аналогия с нашата култура можем да си представим промени във вторичната среда, които могат да служат като "множители" (усилители), но те пак усилват продукта на биологична еволюция.
Оттук има още едно интересно следствие. Тъй-като и на този етап цивилизацията все още е биологична, тя винаги ще показва естествено разпределение (продукт на еволюционната механика), т.е. няма как да има естествена биологична цивилизация от гении или идиоти - ще има малко гении, малко идиоти и много средни стойности между двете крайности. Вероятно може да се играе в някаква степен със средната стойност (така да се каже, естествената интелигентност на вида), но силно се съмнявам, че е възможно това да е в големи граници. Твърде много в едната и видът няма да е разумен, т.е. няма да имаме вторична еволюция. Съмнявам се, че е възможно отклонение твърде много и в другата посока - еволюционно няма да е оправдано на първия етап, защото интелектът винаги ще е много скъп за поддръжка в биологичен смисъл и ще дава сравнително малки предимства на първия етап (истинските му предимства се появяват на втория), т.е. просто няма как да възникне в такава среда.
Те, идеята ми е, че на етапа на биологична еволюция сигурно са възможни определени "отмествания" в посока на времето нужно за поява на всеки един етап, включително на разумен вид. Така че тук може да има разлики. Тъй-като срокът на промените е съизмерим с "галактическия часовник" (образно казано, т.е. биологията работи с големи времеви отрязъци), то е възможно да имаме по-късно започнал живот, който по-рано е стигнал до разумен вид. Макар че и тук вероятно разликите не са чак толкова големи - по-скоро стотици хиляди, може би милиони години, но едва ли много повече от това.
Тук ще спомена и друг момент, който има значение надолу. Ако се развие разумен биологичен вид с голяма продължителност на живот на индивида, той ще има нужда от повече време на всеки един етап на развитие, в сравнение с такъв с по-малка (естествено, за продължителността на живота неизбежно ще има граници, когато говорим за разумен, т.е. много сложен вид). Т.е. по-дълго живеещите видове ще се развиват по-бавно на всеки един етап.
Добавям и трети, пак от значение: колкото по-малко индивиди има в даден биологичен вид, толкова по-малка е средата, върху която работят случайностите и отбора. Т.е. отново развитието ще е по-бавно. Затова многобройността е предимство и е вероятно да се окаже, че няма как да еволюира биологичен вид на този етап, така че да има много малко индивиди. Изискванията за сложност пък поставят граница върху максималния брой индивиди, така како ти естествената среда. Т.е. единственият параметър, който може да се влияе е размера на планетата и на достъпните ресурси. По-голяма планета с повече ресурси може да поддържа по-голяма биологична популация, т.е. тя да се развива естествено по-бързо. От друга страна, вероятно тук ще влияе географската свързаност - по-големият свят може би ще има повече изолирани видове, т.е. конкуренцията ще е по-дълга и тежка, докато един вземе връх.
На вторият етап обаче еволюционната щафета се поема от вторичната среда, а нейният темп на промяна е много по-къс и е много далеч от биологичния. Тя работи със стотици години. Т.е. тук няма как да се натрупа кой знае колко голяма разлика. Може би хиляди години, може би десетки хиляди, но едва ли повече.
Това ни отвежда до границата между втория и третия етап. Ние сме някъде около нея. На този етап темповете се ускоряват и вече се работи с десетки години. Това е моментът, в който вторичната среда започва да доминира в планетарен мащаб и да се превръща в основен фактор, определящ развитието. Каквото и да се случи на този етап, то става "бързо" - дали ще е провал или успех, ще дойде бързо. Т.е. на този етап разликите се скъсяват още повече, а биологичната еволюция престава да бъде фактор от значение. Т.е. още повече важи написаното за втория етап.
И така, стигаме до третия етап, който можем само да си представяме. Може и въобще да не е възможен, но поне можем да си го представим. На този етап би трябвало цивилизацията да премине в планиран биологичен вид, т.е. сама да движи биологичната си еволюция - цивилизационно-културната (вторична) среда да определя промените в първичната (биологичната).
На този етап на развитие цивилизацията би трябвало да престане да зависи от биологичния си размер (брой индивиди като среда за теглене на сполучлив резултат) и сама да разбира биологията си и да я планира. Ако дадена цивилизация достигне този етап, то тя вероятно ще се свие много като брой индивиди, защото ще оставя само тези, които са нужни. На този етап цивилизация от гении е възможна и, вероятно, желана. Това е етапът, в който цивилизацията ще може да контролира енергийните нужди за поддържане на физическото си съществуване, така че да увеличи онова, което отива за развитие. Т.е. на този етап вече трябва да имаме устойчиво развитие и постоянен прогрес. Разбира се, за цивилизациите, които успеят да достигнат този етап.
Затова пиша, че която първа го достигне е вероятно да запази лидерството си.
Следва хипотетичен четвърти етап, на който цивилизацията ще е в състояние да управлява (вторичната) еволюцията си по отношение на вторичната среда (цивилизация и култура). Нещо като Фондацията от поредицата на Азимов.
Петият етап е изцяло да отхвърли биологията, т.е. да стане постбиологична под някаква форма. Според мен, едва цивилизация достигнала до такъв етап на развитие може да е истинска космическа цивилизация. Истинска в този смисъл, че изцяло ще бъде независима не само от планетите (няма да е нужно да живее на планета), но и от някакви планетоподобни изкуствени биологични хабитати. "Естествената" й среда би била космическата.
Положителната страна би била премахването на ограничението в индивидуалното съществуване (гениите ще живеят вечно и вечно ще създават информация) и (вероятно) биологичното "емоционално" ограничение, което води до негативите от вечния живот по отношение на културата (застой и консерватизъм).
Едва този етап би трябвало да премахне ограничението в жизнения цикъл на самата цивилизация. Естествено, ако подобен преход въобще е възможен под такава форма. Това може и да е ИИ-цивилизация, създадена и надживяла биологичния си вид-родител.
Надявам се, че това обяснява постовете ми от последните дни в тази тема. Ясно е, че такава истинска галактична цивилизация е някакъв еталон, за който не е ясно дали е възможен - всичко зависи от това какви бариери са "постоянни". Но за да бъде "галактическа" една цивилизация трябва да и има жизнен цикъл съизмерим с този на галактиката, както и да "живее" в пространството на самата галактика, а не да е ограничена до микроскопична част от него (обитаемите планети и хабитати).
Можем да си представим биологичен вид, който възниква и живее в космоса още на първия си етап. Той вероятно би бил идеалният кандидат за такава цивилизация.

[gollum]

Но, в интерес на истината, и на мен не ми е ясно как се извежда смъртта на организма от клетъчната смърт. Какъв е еволюционния механизъм?

Май още не е ясно, поне аз не съм попадал на някакъв полулярен материал с ясна позиция по въпроса. Уж нещо свързано с постепенното "влошаване" на копията (остаряване), т.е. новите клетки. Но не е трудно да си представим какво би се случило с биологичната еволюция ако няма смърт на индивидуално ниво. За вторичната ни еволюция (информационно-материална) няма какво и да говорим, но там поне има насилствена смърт като средство за обновяване.

ПП На мен темата ми е интересна. Иначе нямаше да хабя време да пиша в нея. А за емоциите- случва се, но обикновено след това премисляме нещата и емоциите отминават.

[Кухулин]

"Смърт на индивидуално ниво" и "смърт от старост" са различни неща. Интересува ме как смъртта от старост способства еволюцията. Ако може все пак с някаква доза логика (фен съм и ).