Космически войни-реалност или бъдеще?

[gollum]

И аз, като Обикновен лаик, да си предупредя - очевидно не съм учен; с хуманитарно образование съм, така че воля-неволю мисля в рамките на тази база и ограничения.

В каква степен съмнително? Дали е достатъчно съмнително, за да не вземем предпазни мерки?

Не, разбира се - предпазните мерки са нещо разумно само по себе си. Съмнението ми се отнася до това дали би имало полза от предпазни мерки, а и от разглеждане като съперник. Редът на мислите ми е следния:

1. Допускаме, че цивилизациите в галактиката ни не са често явление. По-долу вече имаше приведени изчисления, но общо взето, можем да допуснем, че дори и да съществуват няколко цивилизации едновременно в галактически времеви смисъл (т.е. в рамките на един и същи милион години), то със сигурност те ще се разминават във времето в по-малък мащаб поне с няколко стотици, а по-вероятно с няколко хиляди години в етапа си на развитие.

2. Ако цивилизациите "минават" ГФ (иначе няма какво да ги обсъждаме), то за мен това означава едно нещо: те продължават да се развиват, т.е. да прогресират. Иначе просто не успяват да минат.

3. Ако знаем нещо за прогреса, то е че по-скоро е експоненциален, отколкото линеен. Т.е. темповете на развитие нарастват. С други думи, ако един век развитие сега увеличава възможностите ни с Х, то същият този отрязък време след хилядолетие би трябвало да увеличава възможностите ни с квадрат или дори куб на Х.

4. От това следва, че дори и малко "разминаване" в нивото на две от цивилизациите в галактиката ще се превърне във все по-голямо разминаване в нивото и възможностите им. Под "малко" разминаване разбирам 1000 - 10 000 години (а това наистина е микроскопично малко по галактически мерки). Дори не можем да си представим каква ще е разликата във възможностите при 10 000 години разминаване. Вероятно някъде в пределите на 10-100 порядъка.

5. Приемаме (засега), че ГФ е един, т.е. цивилизацията успее ли да стане реално космическа, няма какво да я спре в развитието й.

6. Това означава, че ако има друга космическа цивилизация, т.е. възможен конкурент, тя или ще е толкова по-развита от нас, че на практика не само, че никога не можем дори да се приближим до нея (за догонване не става й въпрос), но не можем и да я застрашим. Т.е. тя нас може да ни заличи безпроблемно, ние на нея нищо не можем да и направим. Или сме в обратната ситуация, т.е. ние ще сме в положението на развитата цивилизация.
Напомням, че в нашия земен опит нямаме никакъв пример от подобна величина. Разликите между цивилизации, които са се срещали са на много порядъци по-малки.

7. От това следва, че ако някоя цивилизация достигне космически статус, нейна ще е галактиката. Т.е. можем да имаме само една галактическа цивилизация. Или множество галактически цивилизации, произлизащи от една. Това зависи от ограниченията, които са заложени.

Затова си мисля, че каквито и предпазни мерки да вземем, ще са излишни. Или имаме голяма преднина и тогава няма от какво да се опасяваме, или изоставаме с много, и тогава нищо не можем да направим. Това без значение дали хипотетичната чужда цивилизация ще ни разглежда като конкурент.

Ако гледаме от гледна точка на това дали въобще е възможна галактическа цивилизация, то вече сме го обсъждали и, според мен, ако има конкурентна борба, то тя ще е вътрешна, а не външна. Т.е. между различните цивилизации, произлезли от тази, която първа е достигнала това ниво.

По-скоро във варианта "излишен паразит на хубавата готова квартира"... Друга причина да ни колонизират, ама мозъчно - евтини самовъзпроизвеждащи се работни манипулатори...

По-горе съм нахвърлял логиката си. Изхождайки от нея, ако сме паразит, просто ще ни смачкат и край - нищо не можем да направим.
Тук не обсъждам дали има нещо, коте можем да искаме от тях или те от нас, т.е. дали реално има ситуация на конкуренция или не. Според мен - по-скоро няма, защото при такова разминаване във възможностите просто няма за какво да се конкурираме. Тъй-като ще работим с много хипотетични величини е трудно да се прецени.

Не съмнително ами даже много вероятно. Особено ако наистина са разумни. Достатъчно е да си направят труда да ни разучат историята. Или тяхната история да е била още по-травмираща. Същества които пътуват между галактиките ще планират десетки хиляди години напред а не само до следващото хранене.

По-горе обрисувах как би се развила според мен ситуацията. Аз нямам проблем (въпросът не е в мен - толкова писатели са се трудили на тази нива) да измисля някаква причина за конкуренция или желание за унищожаване, въпросът е, че при тези параметри ситуацията е или/или. Да дам пример: малко вероятно е да разглеждаш един мравуняк като свой конкурент в работата или живота си, нали? Да, ако ти пречат, можеш да ги унищожиш.

[Кухулин]

Ако знаем нещо за прогреса, то е че по-скоро е експоненциален, отколкото линеен.

Хм, ако знаем нещо за прогреса, то е, че темповете са силно променливи. Има експоненциални участъци, които са продукт на конкретни фактори (нови енергийни източници), а има и дълги периоди на линейно развитие. Да не говорим, че има и други криви. Няма как да прогнозираме нивото на дадена цивилизация като функция от дълголетието и.

Т.е. тя нас може да ни заличи безпроблемно, ние на нея нищо не можем да и направим.

Разликата в технологичното ниво, дори да е фрапираща, не означава липса на заплаха. Чумата, например, е била сериозна заплаха за Средновековна Европа, въпреки значителната разлика между двете "цивилизации".

или изоставаме с много, и тогава нищо не можем да направим.

В отбранителен план предпазните мерки могат и да не спечелят войната, но пък да спечелят време, да обезкуражат противника и т.н. Ако овладеем напълно Слънчевата система, всяка галактическа цивилизация може да се "убоде" в отбраната ни Няма да и е лесно. Особено ако цивилизациите са повечко и са взаимно враждебни.

[Angelmr]

От първата част на изречението не следва втората. Причините да не е известна такава цивилизация може да са други, а не изобилието на ресурси. Което собствено и обсъждаме от няколко страници.

Колкото до самото изобилие, лесно можем да си представим ситуация, в която галактическите ресурси се изчерпват достатъчно бързо. Такава ситуация даже е загатната в нашата малка дискусия Общо взето всичко опира до понятието "бързо", което в галактическите мащаби вероятно ще има различен смисъл от сегашния.

Да но другите причини идват преди изобилието от ресурси. Когато те изчерпят действието си, едва тогава идва етапа в който наличието на ресурси е скоростоопределящия фактор.

Другото Голъм по-добре го е описал. Разликите в нивото на цивилизациите биха били толкова големи, че те не биха имали допирни точки, които да създадат условията за конкуренция. Една свръхцивилизация, най-вероятно би дори би намерила начин да се освободи от ограниченията на законите на термодинамиката, принуждаващи я да се захранва чрез процеси водещи до повишаване на ентропията, като по този начин тя би престанала да изпитва нужда от нито един от ресурсите, които ние в момента можем да си представим, но да използва ресурси, които нашата наука в момента да не е в състояние дори да дефинира теоретично. Какви допирни точки бихме имали с такава цивилизация, по какъв начин бихме се конкурирали и как нашето присъствие би им попречило? А лесно можем да си представим, че технологичното ниво нужно за междузвездна мобилност би изисквало именно владеене на природните закони на подобно ниво, далеч надхвърлящо нашите разбирания, понеже за момента междузвездно пътуване би изисквало такова количество енергия, че дори единични пътувания имат малък смисъл, да не говорим за рутинната мобилност нужна за една междузвездна цивилизация.
Това е основната грешка, която допускаме когато обсъждаме хипотетичните цивилизации. Мислим че развитието ще продължи линейно в посоката която е поддържало до сега към експлоатация и контрол на все повече и по-големи енергийни източници. Но тази посока на развитие има поставени доста тесни граници, които дори ние почти сме достигнали. Една космическа цивилизация, като дори не коментираме междузвездна такава, ще се наложи да тръгне по друг път, различен от грубото натрупване на контролирана енергия. Във космоса няма толкова големи ентропийни разлики, които да захранват една силова цивилизация. Така че на космическата цивилизация ще и се наложи да използва други принципи и друго ниво на владеене на природните закони, което днес не можем и да си представим. И не трябва да правим грешката да си мислим, че космическата цивилизация би представлявала просто една свръхголяма земна империя, но разположена в космоса.

В отбранителен план предпазните мерки могат и да не спечелят войната, но пък да спечелят време, да обезкуражат противника и т.н. Ако овладеем напълно Слънчевата система, всяка галактическа цивилизация може да се "убоде" в отбраната ни Няма да и е лесно. Особено ако цивилизациите са повечко и са взаимно враждебни.

С това съм напълно съгласен. Задължени сме да поддържаме подобна отбранителна стратегия, макар и по причини нямащи задължително нещо общо с потенциално враждебни извънземни.

[Кухулин]

Една свръхцивилизация, най-вероятно би дори би намерила начин да се освободи от ограниченията на законите на термодинамиката

Може да се е освободила. Но може и да не се е освободила. Това, че може да се е освободила, не означава, че ще се е освободила. Не знам защо мислиш, че този сценарий е най-вероятния.

[gollum]

Хм, ако знаем нещо за прогреса, то е, че темповете са силно променливи. Има експоненциални участъци, които са продукт на конкретни фактори (нови енергийни източници), а има и дълги периоди на линейно развитие. Да не говорим, че има и други криви. Няма как да прогнозираме нивото на дадена цивилизация като функция от дълголетието и.

Да, ако гледаме цялата си история. Ако гледаме индустриалната епоха, тенденцията е към ускоряване. Т.е. няма "обръщане" само малки модулации в темповете. Т.е. ако можем нещо да екстраполираме, то е че изоставането ще се увеличава с разликата. Дори и да не е експоненциално, а относително равномерно, това ще е достатъчно. Ако приемем едно изключително консервативно нарастване от удвояване на всеки сто години, то при разлика само то хиляда години, откъсването ще е с три порядъка. Не изглежда много, но дори такъв пример нямаме от нашата история. А хиляди години е нищо - много по-вероятни ще са разлики от десетки до стотици хиляди години. Т.е. на стотици порядъци. Просто няма място за сравнение. Ако можеш да изградиш някаква друга линия на разсъждения, ще ми е интересно да я прочета.

Разликата в технологичното ниво, дори да е фрапираща, не означава липса на заплаха. Чумата, например, е била сериозна заплаха за Средновековна Европа, въпреки значителната разлика между двете "цивилизации".

Примерът не е добър, според мен. Чумата не е друга цивилизация. Т.е. нещо от този порядък няма да е заплаха за цивилизация, станала космическа. По-скоро ще е като примера с мравуняка - нещо, което може да е досадно за един индивид, но без значение за вида.

В отбранителен план предпазните мерки могат и да не спечелят войната, но пък да спечелят време, да обезкуражат противника и т.н. Ако овладеем напълно Слънчевата система, всяка галактическа цивилизация може да се "убоде" в отбраната ни Няма да и е лесно. Особено ако цивилизациите са повечко и са взаимно враждебни.

Не и при тази разлика в порядъците. Що се отнася до теорията за множеството цивилизации, според мен, тя не работи. Ако реално е възможна галактическата цивилизация, тя ще е една. Няма да имаме ситуация като "европейския концерт", но увеличена в галактически план, на която да се разчита.
Що се отнася до маскировката, то най-добрата маскировка е, че няма да имаме никакво значение, ако сме в тази ситуация (или "те" няма да имат никакво значение).

НЕ ме разбирай погрешно - нямам нищо против предпазливост и всичко останало, ако то ни "води" към космоса. НО се съмнявам, че би имало практическа полза.

[pnp5q]

няма обективна причина за конкуренция

Най-малкото (икономически и времево) усилие според ИИ на кораба на цивилизация, която едва е спретнала първия си звездолет със замразени колонисти, който е пътувал три хиляди години до... тукашния източник на спектър с линии на свободна вода (!) съвсем спокойно може да бъде "прочистване на терена".

[Кухулин]

Да, ако гледаме цялата си история. Ако гледаме индустриалната епоха, тенденцията е към ускоряване. Т.е. няма "обръщане" само малки модулации в темповете. Т.е. ако можем нещо да екстраполираме, то е че изоставането ще се увеличава с разликата.

Няма смисъл да екстраполираме, без да вникнем в същността на явленията. Каква е тази индустриална епоха, защо има ускоряване, какви са тези малки модулации и т.н. Оттам можем да разсъждаваме за галактическата цивилизация - дали тя ще се развива по законите на нашата индустриална епоха, дали ще ускорява и с какви темпове, дали пък и там няма да има модулации Все интересни въпроси, но достатъчно сложни, без очевиден отговор.

А нашата индустриална епоха е продукт на два енергийни източника - въглищата и нефта. Плавното ускорение се дължи на факта, че тези източници се усвояват последователно в сравнително кратък интервал. Седи гледай шоуто, ако не успеем да усвоим третия източник навреме - ядрената енергия. Тогава да видиш каква експонента ни чака

Примерът не е добър, според мен. Чумата не е друга цивилизация. Т.е. нещо от този порядък няма да е заплаха за цивилизация, станала космическа. По-скоро ще е като примера с мравуняка - нещо, което може да е досадно за един индивид, но без значение за вида.

Аз не казвам, че чумата ще е проблем за галактическата цивилизация. Казвам, че ние можем да изпълним ролята на чумата спрямо тях. И затова може да решат, че е по-добре да ни колнат в зародиш, преди да е тръгнала инфекцията. Особено ако имат опит с други чуми преди нас.

[gollum]

Аз не казвам, че чумата ще е проблем за галактическата цивилизация. Казвам, че ние можем да изпълним ролята на чумата спрямо тях. И затова може да решат, че е по-добре да ни колнат в зародиш, преди да е тръгнала инфекцията. Особено ако имат опит с други чуми преди нас.

Разбрах какво пишеш, но не съм съгласен. По какъв начин два сходни обекта (две цивилизации) ще се отнасят по този начин? С други думи, по какъв начин можем да застрашим цивилизация по напреднала от нас с 100 000 години? Конкретно как си го представяш? По аналогия с чумата? Нали се опитваме да обсъждаме нещата (доколкото е възможно) конкретно.

За другото (темповете на развитие) - съгласен съм, че няма ясен отговор, затова и използваме аналогия, нали това правим в цялата тема? Екстраполираме на база наличното. Между другото, не съм съгласен, че цялото ни развитие е продукт на два енергийни източника, т.е. се извежда и зависи само от тях, но това е страничен въпрос, няма значение за темата. Основното в случая е науката - това е, което позволява поддържането на постоянно развитие (прогрес). Имаме основания да предполагаме, че докато тази форма съществува, натрупването и развитието ще продължават. Ако екстраполираме от историята, развитието се очертава да е с ускоряващ се темп.
Моите разсъждения вървят по тази линия (да я развия от по-рано).
Обсъждаме успешна космическа цивилизация, която по някакъв начин е стигнала полу-галактичен етап (свободно се движи и използва галактиката) - иначе няма какво и да я мислим в контекста на нашата едва прохождаща в космоса цивилизация. Т.е. "отсичаме" всички други цивилизации, които по една или друга причина не са минали през филтъра (какъвто и да е той). Това ми позволява да отсея всички цивилизации, които не са успели да поддържат прогреса си, т.е. са се свили и отпаднали по една или друга причина.
Аз приемам, че има няколко възможни пътя към тази цел, но независимо какви са пътищата, за да бъде достигната целта, цивилизацията трябва да продължава да се развива, т.е. да се "разширява" в технологичен и енергетичен смисъл. Това е задължително условие, за да премине през филтъра, който поставих. Няма особено значение какви са конкретните перипетии през които минава историята й (не можем да си ги представим), за нас е важен конкретният резултат и какво означава той. А означава нещо простичко: в някакъв момент цивилизацията е тръгнала по развитието "нагоре" (с нарастващи темпове), иначе нямаше да я обсъждаме. И е продължила да се развива "нагоре" в продължение на много хилядолетия, отново по същата причина. Цивилизациите, които са стигнали донякъде и после са се свили не ни интересуват - те отпадат, не се превръщат в истински космически цивилизации. Между другото, може да се окаже, че цивилизациите също имат определени ограничения във възрастта си и неизбежно остаряват и умират. Може това да е филтъра. Тогава опасност така или иначе няма.
Този етап от развитието й е продължи, т.е. в продължение на хилядолетия тази цивилизация е трупала знания, умения и е увеличавала възможностите си. За която и да е цивилизация, която е започнала по-късно да се движи по този път, откъсването ще е непреодолимо. Това ни води до различни възможности, но ако спазваме принципа за конкуренцията, неизбежно първата откъснала се цивилизация ще погълне останалите под една или друга форма, а разликата във възможностите им ще е такава, че няма начин да се защитят. Затова пиша, че ако е възможна галактична цивилизация, тя ще е една, а не много.
Разбира се, възможни са и други сценарии, но на мен този ми се вижда най-реалистичния, ако допуснем, че галактическите цивилизации са възможни. Според мен, те са възможни само ако има начин да се преодолеят ограниченията на времето/разстоянието. Ако приемем, че това ограничение остава, тогава няма как да има галактическа цивилизация. Най-близкото приближение ще е галактика, в която имаме множество отделни населени системи (някои от тях - номади, обитаващи космически хабитати), всяка представляваща отделна цивилизация. Теоретично между тях война е възможна, на практика ме съмнява, че може да се случи. Този път заради частния случай на ефекта от ускоряването на технологичния прогрес.

А личното ми напълно хуманитарно мнение е, че космическата цивилизация няма да се основана на количеството, а на качеството и това ще е нейната единица за ценност. Това ще е постбиологична цивилизация, вероятно с много по-малко отделни единици, те.. нищо подобно на биологичен вид. Като е възможно тя да "оставя" след себе си западащи биологични цивилизации на родната/те планети. Но тя едва ли ще се интересува пряко от планети/слънчеви системи и каквото й е необходимо в това отношение ще си го създава самостоятелно и според нуждите си.
Т.е. конфликтите и опасенията са на нивото преди да се стигне до това. Въпросът е дали и кога този преход е необходим. Според мен, за превръщане в космическа цивилизация е задължителен.

[Кухулин]

Конкретно как си го представяш?

=>

постбиологична цивилизация

=>

фон-ноймановия репликатор

Примерно така. Ако не си се интересувал, въпроса може да ти се стори интересен.

Между другото, не съм съгласен, че цялото ни развитие е продукт на два енергийни източника, т.е. се извежда и зависи само от тях, но това е страничен въпрос, няма значение за темата. Основното в случая е науката - това е, което позволява поддържането на постоянно развитие (прогрес). Имаме основания да предполагаме, че докато тази форма съществува, натрупването и развитието ще продължават.

Ами, за да се развива науката, също трябва енергия. При това евтина енергия. Има там едни пирамиди с EROEI, виж ги.

[Angelmr]

Най-малкото (икономически и времево) усилие според ИИ на кораба на цивилизация, която едва е спретнала първия си звездолет със замразени колонисти, който е пътувал три хиляди години до... тукашния източник на спектър с линии на свободна вода (!) съвсем спокойно може да бъде "прочистване на терена".

Пак стигаме до въпроса за чий ще им е планета вода в течно състояние, тежко замърсена от чужда биохимия? Цивилизация способна на междузвездно пътешествие ще е космическа. За нея цените ресурси са тези в космоса, не тези затворени в гравитационната яма. Въпросното ИИ на колонизаторския кораб ще си домъкне една или две комети пълни със свободна вода от купъртовия пояс, с нищожна частица от енергията нужна за междузвезден полет, а вероятно и с цената на по-малко енергия от няколко хиляди трансфера на транспортни съдове от повръхността на земята до орбитата, ще се установи в богатия на достъпни ресурси от тежки елементи астероиден пояс и ще си създаде началната колония без да се безпокои от токсичната биосфера, за чието безопасно за създателите му прочистване, биха били нужни ресурси, които ние в момента не можем и да си представим, може би дори сравними с нужните за междузвезден полет. Но ако все пак приемем, че им е нужна по някаква причина планета, дори Марс е по-благоприятен за заселване. Няма или почти няма чужд живот токсичен за колонистите, нужно е само да се докара вода (ако няма достатъчно в самата планета), или да се изкара свързаната в скалите на Марс вода (ако водата е там), което за цивилизация осъществила междузвезден полет е детска игра, насаждане на нужната растителност отделяща кислород от внесената вода и евентуално създаване на магнитно поле на планетата, с цел да се предпази нововнесената атмосфера от изтичане в космоса, което предполагам за цивилизация способна на междузвезден полет не би представлявало голямо затруднение, но този проблем не е спешен при наличните за такава цивилизация енергетични възможности и наличните запаси от леки елементи във външните части на системата. Като цяло това е задча, която е много по-лесна за осъществяване дори с нискотехнологични средства, а при наличие на енергетическите възможности на космическа цивилизация и много по-бърза, от прочистването на една планета от целия и живот и метаболитите които този живот отделя.

Може да се е освободила. Но може и да не се е освободила. Това, че може да се е освободила, не означава, че ще се е освободила. Не знам защо мислиш, че този сценарий е най-вероятния.

Защото ако не се е освободила, междузвездното пътуване би изисквало такива астрономически количества енергия и/или време, че се превръща в безсмислено начинание.

[Кухулин]

Защото ако не се е освободила, междузвездното пътуване би изисквало такива астрономически количества енергия и/или време, че се превръща в безсмислено начинание.

Не ми е ясно това.

1. Каква е връзката между законите на термодинамиката, количеството енергия и продължителността на пътуването?

2. Как енергията и продължителността на техните пътешествия са свързани с нашата представа за смисъл? Особено пък ако са постбиологична цивилизация.

[gollum]

Примерно така. Ако не си се интересувал, въпроса може да ти се стори интересен.

Знам го, но за мен това не е космическа цивилизация. Този тип го споменах в поста си (има и други методи, по които може да се постигне сходен резултат):

Най-близкото приближение ще е галактика, в която имаме множество отделни населени системи (някои от тях - номади, обитаващи космически хабитати), всяка представляваща отделна цивилизация. Теоретично между тях война е възможна, на практика ме съмнява, че може да се случи. Този път заради частния случай на ефекта от ускоряването на технологичния прогрес.

Както аз си представям нещата, този метод за преминаване на цивилизация на космическо ниво позволява конфликти на сходно ниво, но вероятно е уязвим за същия проблем (този частен или "тактически" случай, за който споменавам по-горе). От друга страна, за да говорим за космическа цивилизация, то тя трябва да има всички белези на такава. Т.е. не само ще се саморепликира, но и саморазвива, т.е. пак опираме в същия проблем - с времето ще става все по-могъща, т.е. пак ще превъзхожда друга цивилизация, поела по сходен път"само" няколкостотин хиляди години по-късно. Опираме в същия проблем с разликата в потенциала.

Ами, за да се развива науката, също трябва енергия. При това евтина енергия. Има там едни пирамиди с EROEI, виж ги.

Разбира се, че трябва енергия, но не това е ограничаващия фактор за развитието на науката, поне засега. Т.е. тази част от енергията е далеч по-малка от онази, която отива за останалите нужди на цивилизацията ни. Но си прав, че може да се окаже, че опираме в такова ограничение, което не позволява постоянно нарастване. Напълно възможно е, просто тази цивилизация няма да стане космическа, т.е. няма какво да я обсъждаме. Ние обсъждаме онези, които биха моли да станат такива.
Естествено, в някакво постапокалиптично ниво могат да опрат и в това. Т.е. ако се стигне до регрес, но това е случай, който излиза от моето предположение - описал съм защо (такава цивилизация няма да се превърне в космическа). Впрочем, има един прозорец, за който ще си прав (е, не и според моето разбиране за космическа цивилизация - самата цивилизация няма да стане космическа): цивилизация, която е "тръгнала" да става космическа, изпраща саморепликиращи се машини и след това запада. Тогава е възможно нивото на заплахата да е близко до това на заплашената друга все-още-не-космическа цивилизация. Но това няма нищо общо с "Войаджър" и плочите, от което тръгна разговора.

[Кухулин]

Разбира се, че трябва енергия, но не това е ограничаващия фактор за развитието на науката, поне засега. Т.е. тази част от енергията е далеч по-малка от онази, която отива за останалите нужди на цивилизацията ни.

Ако не друго, виж ЦЕРН. Едва спретнахме ускорител с такива параметри, а ни трябва много, много по-мощен. Разбира се, за литературни есета не е нужна много енергия, но и галактиката едва ли ще овладееем на тази основа

Впрочем, има един прозорец, за който ще си прав (е, не и според моето разбиране за космическа цивилизация - самата цивилизация няма да стане космическа): цивилизация, която е "тръгнала" да става космическа, изпраща саморепликиращи се машини и след това запада. Тогава е възможно нивото на заплахата да е близко до това на заплашената друга все-още-не-космическа цивилизация. Но това няма нищо общо с "Войаджър" и плочите, от което тръгна разговора.

Има общо, защо да няма. Ние изпращаме Вояджър, те го намират, виждат къде сме, идват и ни изколват. Изколват ни именно, за да не пуснем репликатори.

[Angelmr]

Не ми е ясно това.

1. Каква е връзката между законите на термодинамиката, количеството енергия и продължителността на пътуването?

В космоса няма рязка граница с голяма ентропийна разлика, която да бъде използвана за захранване на лакоми енергийни установки. Там не е като на земята, където можеш да използваш фазов преход за охлаждане на топлинната машина и да произведеш много енергия с малък агрегат, така че количеството отделена топлина да не те интересува особено. При едно и също технологично ниво, ефективността на космическите енергоизточници е по-ниска с един или два порядъка. Изключение правят соларните инсталации, но само в близост до слънцето. Така че за да може една космическа цивилизация да се захранва в зони отдалечени от централната звезда, тя трябва да реши именно този проблем, който да и позволи да използва енергийни източници с висока концентрация на енергията, без да е ограничена от радиационния механизъм за охлаждане и съответно площта на излъчвателите. Проблема е че всеки един процес се захранва чрез трансфер на енергия от едно състояние в друго, като някакъв процент от тази енергия се отделя под формата на топлина. Причината са именно законите на термодинамиката. Следователно по един или друг механизъм тези закони трябва да бъдат избегнати или заобиколени, или поне минимизирани, така че дейностите на цивилизацията (включително и производството на енергия в големи мащаби) да се извършват без отделяне на топлина.

2. Как енергията и продължителността на техните пътешествия са свързани с нашата представа за смисъл? Особено пък ако са постбиологична цивилизация.

Това си признавам че не го разбирам. Ако твърдиш, че е възможна цивилизация която ей така без видим за нас смисъл просто се разхожда наоколо и унищожава всички форми на живот до които достигне, без оглед на вложените в това начинание време и ресурси, аз нямам контрааргумент. Всичко е възможно на този свят. Аз лично не мисля че времето би престанало да бъде фактор за цивилизация живееща в нашия триизмерен свят. Просто защото времето е един от най-важните ресурси, понякога по-важен от енергията и суровините. Всяка една дейност се обосновава на едно от първите места с помощта на параметъра време. Ще ти дам един елементарен пример. Ако една ксенофобска цивилизация, която току що е получила данни за наличието на новоразвиваща се технологична цивилизация някъде в близките звезди, не разполага със свръхсветлинни методи за предвижване и трябва да се ограничи скоростта на корабите си до няколко десетки хиляди километра в секунда (в противен случай трябва да носят само реактивна маса и няма да имат плезен товар), то за пътешествието ще са нужни десетки векове. Като добавим и вековете нужни за път на сигнала чрез който въпросната цивилизация е разбрала за конкурента, то най-вероятно цивилизацията която трябва да бъде унищожена, вероятно ще е надминала технологичното ниво на атакуващата флота, докато тя достигне до целта. А 100-200 светлинни години са нищо, спокойно новоразвиващата се цивилизация може да е от другата страна на галактиката. Тогава фактора време става меко казано основен.

[gollum]

Има общо, защо да няма. Ние изпращаме Вояджър, те го намират, виждат къде сме, идват и ни изколват. Изколват ни именно, за да не пуснем репликатори.

Репликаторите не са никакъв проблем, ако с това се приключва постбиологичната космическа цивилизация. Т.е. за какво им е да го правят? Тук пак действа същия въпрос (заради времето/разстоянието). Да не говорим, че ако "те" са способни да дойдат, тогава никакви репликатори, които бихме могил да пуснем след, да речем, 1 000 години не ги притесняват. С какво биха могли?

Ако не друго, виж ЦЕРН. Едва спретнахме ускорител с такива параметри, а ни трябва много, много по-мощен. Разбира се, за литературни есета не е нужна много енергия, но и галактиката едва ли ще овладееем на тази основа

Аха, и какъв е делът на енергията, изразходвана в ЦЕРН спрямо този на цялата ни цивилизация? Нали за това говорим.

Това си признавам че не го разбирам. Ако твърдиш, че е възможна цивилизация която ей така без видим за нас смисъл просто се разхожда наоколо и унищожава всички форми на живот до които достигне, без оглед на вложените в това начинание време и ресурси, аз нямам контрааргумент.

Има предвид една специфична форма на постбиологична цивилизация - самовъзпоризвеждащи се механизми, които имат поставена програма да търсят и заселват планети (евентуално, да ги тераформират, но не е необходимо). Тъй-като те най-вероятно няма да са способни на бърза еволюция, при тях няма да важи проблема с "откъсването", за който писах, същевременно няма да стои въпроса и за мотивацията или "диалог" с чужда цивилизация, намерена по пътя.

Другото, което описваш във втората част на поста си го назовах по-долу "частен случай" на проблема. Т.е. ако времето/пространството е ограничение, тогава всяка форма на атака е безсмислена. В известен смисъл, всяка форма на космическа колонизация. Освен ако не се окаже, че има ограничение, което е непреодолимо. Тогава това се превръща в единствената възможна форма и тя може да се осъществява само от средства, за които времето не е от значение (самовъзпроизвеждащи се механизми с ограничено ИИ).