Блицкриг

[Sir Gray]

И с цел да завърша щото се поолях тука се цитира Клаузевиц и се твърди че блицкрига е потвържедние на теориите на Клаузевиц, което не е верно(виж това го твърдя категорично) щото блицкрига нарушава елементарни правила, които действат в системата на баланс на силите(на което са основани разсъжденията на Клаузевиц), за да се поддържа системата стабилна, като например правилото никога да не се унищожава ключов играч в системата.

Е сега вече Ханс ще те разколчищи с парцалките
Между другото, би ли уточнил къде точно Клаузевиц твърди това с да не се унищожавало ключов играч? Както и къде и как точно описва тази "система за баланс на силите", защото аз лично пасажи дори бегло наподобяващи такива твърдения в неговата книжка не съм срещал

[gollum]

Sailor_Malan, не мисля, че чак си обидил някого, по-скоро подходът ти бе малко странен.

Сега, като си изложил тезата си донякъде, а и си прочел темата, то вероятно забелязваш, че не казваш нищо особено ново спрямо това, което определихме като "стратегическа концепция" за БК - т.е., това са неща, които вече сме предъвквали (с едно изключение, за което малко по-долу ще дойде реч).
По повод на това, което тук разглеждаме като "оперативна доктрина" за БК (това, което е залегнало в съвременните доктрини на повечето армии), не си добавил нищо, така че засега го оставяме настарна.
Единстевното различно нещо, което си написал е за идеологическата страна на концепцията. Тук ще си позволя да изкажа известно несъгласие, не толкова по това, което си написал, колкото по връзката му с темата. Стартегическата концепция за БК е средство за реализиране на определена политичесак цел в определена ситуация. Като такова то, от една страна, има строго и тясно приложение (необходимо е наличието на тези усолвия), от дурга страна, се припокирва с пределно общи стартегически правила, окито важат винаги и навсякъде. Важното е, обаче, че идеологията се шири на политическо ниво и може (и е) оправдание за политическото целеполагане и решения, но не и за военните.
Т.е., трябва да разделим нещата - стратегическата концепиця е инстурмент, които е (не)адекватно решение на определна ситуация, идеологията е политическа сисетма, в рамките на която се задават цебите, на които БК може да бъде решение.
В случая с Полша и Франция, БК е адекватно решение на тези политически цели. В сулчая със СССР, Великобиртания и САЩ той е неадекватон решение. Причините обаче не се кирят в идеологията - тя (и целите й) са едни исъщи през цялото време. Разликата е в условията на сиутацията.
Що се отнася до оперативната концепция, то тя е пирложима през цялото време, нещо повече, реално тя се ползва от един момент от всяка една страна в конфликта (малко или повече) и не бих казал, че е уникално немска. Впорчем, основните й условия са зададени още преди ПСВ, макар и не дотолкова осъзнато.

И с цел да завърша щото се поолях тука се цитира Клаузевиц и се твърди че блицкрига е потвържедние на теориите на Клаузевиц, което не е верно(виж това го твърдя категорично) щото блицкрига нарушава елементарни правила, които действат в системата на баланс на силите(на което са основани разсъжденията на Клаузевиц), за да се поддържа системата стабилна, като например правилото никога да не се унищожава ключов играч в системата.

Да си призная, тук нещо не разбирам, та ще те помоля ако е възможно да поясниш тезата си. Кое е това правило и как е формулирано у Клаузевиц (не се сещам за него в момента, макар че това нищо не означава, защото разбира се не знам единствената негова кинга, която съм чел, наизуст)? И как по-точнf то се нарушава?

[Ханс]

Боя се че явно съм засегнал някого без да съм имал такова намерение.

Обида е силно казано, но лично аз не обичам да се намесва форумното ръководство с повод и без повод във всяка тема. Но нека оставим нещата до тук и да си гледаме темата. Надявам се въпроса е приключен, ако има още нещо предлагам ЛС като по-щадящ към темата похват.
Също така смятам, че няма смисъл да разискваме кой какъв чин или образование притежава или други лични неща. В крайна сметка всеки може да изложи собствената си позиция, независимо под влианието на какво е формирана и да я защити както може. Важно е не кой и какви сме, а какво казваме. Надявам се и този въпрос да е приключен.

Е сега вече Ханс ще те разколчищи с парцалките

Е сега глупости, аз съм почти вегетарианец, парцали не консумирам.

Има следният кръг въпроси с които целя изясняване на позициите ни:
Що е БК(ще извиняваш за съкращението, но ние вече сме свикнали с него, а и го повтаряме твърде често).
Ти даваш твоето определение, според което(поне аз така те разбирам) основното е ""комбинирани операции" включващи взаимодействието на трите рода войски, масовото ползване на въздушнодесантни подразделения (за съжаление единствената стратегическа такава операция коства е малко "пирова" победа - става дума за Крит)."
Допълнение на тази се явява "идеологическа плънка" за " превъзходството на едни хора над други" и още няколко подобни.
Мисля, че това са поважните неща, които аз отделям като "теория на БК"? Ако не съм прав моля да ме поправиш.

Личното ми становище е, че идеологическите въпроси могат да окажат твърде минимално влиание върху "техническото" развитие на военните действия. Това което имам предвид е, че ако и войниците може да почерпят някаква полза от самочувствието вдъхнато им от подобни твърдения, то тези ползи биха били сравнително краткотрайни и не биха оказали сериозно влиание върху строго военната дейност. Друга полза във вонно-технически план аз поне не виждам.

От тази гледна точка аз намирам, че идеологическите въпроси практически не оказват влиание върху "успеваемостта" на БК. Мисля, че с това ще се съгласят и другите. В такъв случай намирам, че те изобщо не заслужават внимание от военна гледна точка.

Нека се върнем на "комбинирани операции". От казаното дотук аз оставам с впечатлението, че най-важната и решаваща характеристика на БК са именно те. Тоест това, което отличава БК от "стандартната" е именно акцента върху "комбинирани операции". Но според мен това са въпроси от тактически и оперативен порядък, или греша? "Комбинирани операции" обаче не може да са оперативна цел, а само средство за достигане до определена цел.
Ако не съм сгрешил в тази поредица от мисли, то излиза че БК е средство за реализиране на оперативни цели.

Сега малко за БК като понятие.
Незнам ти от къде си си изградил представата що е то БК, но си признавам, че аз съм достигнал до моята предимно посредством собствени размишления. Проблема е, че не съм срещал някаква теоретична обосновка на БК, поне що се отнася до предвоеният период.
Не казвам, че няма, просто аз не съм срещал.
Та след тази забележка искам да попитам дали твоята представа е изградена върху някакви предвоенни текстове - устави, документи, трудове и т.н.

И последно.

И с цел да завърша щото се поолях тука се цитира Клаузевиц и се твърди че блицкрига е потвържедние на теориите на Клаузевиц, което не е верно(виж това го твърдя категорично) щото блицкрига нарушава елементарни правила, които действат в системата на баланс на силите(на което са основани разсъжденията на Клаузевиц), за да се поддържа системата стабилна, като например правилото никога да не се унищожава ключов играч в системата.

Ами не бих казал точно потвърждение, по-скоро "се вписва" в тях. Що се отнася до баланса на силите то той се явява система предпочитана от Клаузевиц, той е нейн адвокат като "най-удачна", а не като "единствена".

[Sailor_Malan]

Не ме притеснява това дето някой щял да ме "разколищва" с парцалките. Да заповяда. По повод на Клаузевиц, баланса на силите и политическия реализъм като цяло мога да препоръчам сравнително богата
Aз пък съм срещал предвоенна теоретическа(със всичките условности на определението "теоретическа") обосновка на ключови елементи от блицкрига. Нещо повече, допреди година тая обосновка се подмяткваше по рафтовете на руската книжарница срещу съдебната палата става дума за сборник от три книги - на Гудериан, на Де Гол(двамата капитани предъвквани по-горе) и на англичанин за чието име не се сещам с точност(мисля че беше Фулър).
А по повод званието, образованието и т.н. аз лично ги намесих единствено защото определено образование, звание(и длъжност), опит и т.н. дават определена база за разбиране на въпроса, която от едното голо четене на книжки няма как се придобие. Или да се изразя по-просто разбирането за теориите и концепциите за войната минава през "удоволствия" като лъскане на кубинки, строева подготовка, чистене на автомат и т.н.

[Sailor_Malan]

Впрочем забравих да си довърша едно изречение, че за системата за баланса на силите мога да препоръчам богата подборка учебници по теория на МО

[gollum]

Хъм. Никъде в книгите на Гудериан не съм срещал нито термина "блицкриг", ни то теоретичното му обосноваване. Въпросната книга на Де Гол не съм я чел, както и тези на Фулър, така че за тях нищо не мога да кажа. Ще се радвам, ако последователно изложиш какво е блицкриг според споменатите господа и къде те го обосновават (това последното не е толкова важно, просто за пълнота).
(аз бих добавил от себе си, че донякъде могат да се открият някои от елементите на оперативно-тактическата доктрина за блицкриг в книгите на Гудеран, макар реално това да са неща от преди него - разработки от преди и по време на ПСВ, както и най-вече разработки от 20-те години под егидата на фон Зект. Гудериан е по-скоро един от практиците).

За идеологическата връзка в стартегическата доктрина за блицкриг все още очаквам отговор. Аз бих допълнил, че между идеологията на Япония и Германия има много големи разлики (впорчем, японската имеприалистично-колониална доктрина по нищо сериозно не се отличава от тази на Великобритания или която и да е от останалите държави, създали колониални империи).

За Клаузевиц - не можеш ли накратко да обясниш какво имаш пердвид със свои думи, все пак предполагам, че учебниците по МО не ги е писал той .

P.S.

Или да се изразя по-просто разбирането за теориите и концепциите за войната минава през "удоволствия" като лъскане на кубинки, строева подготовка, чистене на автомат и т.н.

Ако това е търсената квалификация, мога да съм спокоен, достатъчно време съм отделил на тези неща. Най-после да намеря повод и да се радвам на тзагубеното време .

[Ханс]

Aз пък съм срещал предвоенна теоретическа(със всичките условности на определението "теоретическа") обосновка на ключови елементи от блицкрига. Нещо повече, допреди година тая обосновка се подмяткваше по рафтовете на руската книжарница срещу съдебната палата става дума за сборник от три книги - на Гудериан, на Де Гол(двамата капитани предъвквани по-горе) и на англичанин за чието име не се сещам с точност(мисля че беше Фулър).

Чудесно, току що изяснихме позициите си. Веднага си признавам, че дьо Гол не съм го чел. На няколко пъти опитах, но книжката му е посветена на превъзходството на професионалната армия над "народната". Не че ще седнем да спорим с него, напротив напълно сме съгласни, но все пак трябва да отбележим, че това предимстово на професионалният войник се купува на доста по-висока цена от тази която иначе му се плаща като заплата. Никак не се учудвам, че на книгата му е обърнато малко внимание, в крайна сметка идеята е да се премахне мобилизационната система и да се замени с наемна, което едва ли някой би посмял да направи.
Както и да е, тук е много вероятно да греша, тъй като както уточних просто не събрах воля да прочета книгата, сигурно все някой ден ще го направя.
Фулър. Предполагам че става дума за "Лекции по 3-та част на Полевия устав".
Автора на тази книга също е привърженик на професионализация на армията и премахване на наборният принцип, което както вече отбелязахме не е недостатък сам по себе си, а само в контекста на бъдещата война. Тук вече интересното е, че се влиза в изключително много подробности по отношение на състав, организация и употреба на механизираните сили.

Гудериан. За разлика от предните не отрича(поне аз така си спомням) "народните" армии, което не е малко достойнство поне в моите очи. Това е и причината представите му да не са толкова обвързани само с механизираните сили(а може би защото пише по-късно?)

Първото, което прави впечатление е, че за никаква идеология не става дума в тези книги(изключвам де Гол). То и не може да става, книгите са свързани с организационни, тактически и оперативни въпроси, а там очевидно идеологията играе малка или никаква роля.
Още повече, че няма как всичките автори да изповядват сходна идеология.
Много ми е интересно от къде черпиш информацията за идеологията като съставна част на БК?

По същественото е, че това което тези автори описват си остават средства(модерни според разбиранията им) за решаване на оперативни задачи. Практически въпросите на стратегията тях не ги вълнуват. Въпроса е може ли да изключим стратегическите въпроси от определението за БК?

[Sailor_Malan]

Голум,
Да започна отзад напред. Това не е търсената квалификация Това е само началото на една квалификация, която приключва едва когато съответното лице си закачи униформата в гардероба и започне да взима пенсия за прослужено време . Това е като да учиш математика - не можеш да скокнеш веднага в интегралното смятане, просто щото си прочел учебника. Трябва да започнеш от таблицата за умножение.
Аз по-горе обясних че термина "теоретичен" го употребявам съзнавайки всичките му условности и че иде реч по-скоро за елемент на блицкрига(войната от нов тип). За да избегна впускането в дълга лекция за школите в изучаването на терорията(всъщност ще взема да не си коригирам правописната грешка щото за студента по международни отношения сблъскал се за пръв път с нея дисциплината си е терор ) на международните отношения, системата на МО и т.н. накратко - смята се че всяка система на М.О. е стабилна когато участниците в нея спазват определени правила. Такова правило за поддържаната от Клаузевиц(който пък е представител на школата на реализма) система на баланса на силите е че не бива да се унищожава ключов играч, защото системата става нестабилна и преминава от едно състояние в друго (в случая с ВСВ от баланс на силите към двуполюсна система) със съответните катаклизми съпровождащи прехода.

Ханс,
"Много ми е интересно от къде черпиш информацията за идеологията като съставна част на БК?"

Отговора си го дал ти
"но си признавам, че аз съм достигнал до моята предимно посредством собствени размишления" на базата на прочетени неща, материали за една нереализирана дисертация(посветена на промяната в начина на водене на война през ХХвек) и други.
Впрочем източник който забравих да спомена (като се изхвърлят оттам всички сълзливи словоизлияния и пропаганда) е една старичка книжка наречена "Съдбоносни решения" представляваща интервюта
с немски водачи военни и политически водачи от ВСВ. Някога е била с ограничен достъп(моята даже си има инвентарен номер и печат "За служебно ползване")

[gollum]

Sailor_Malan, в никакъв сулчай не се заяждам или нещо подобно, ни си дал отговор само на единия мой шеговит въпрос и съвсем частично само на един друг. Ще се поясня, макар че това е нещо, което е изложено в тази тема много пространно и подробно:

Блицкриг може да се определи по два начина:

1. като набор от стратегически военни средства, подхождащи на определена стратегическа ситуация.

2. като набор от конкретни оперативни похвати и тактически техники, използвани като метод за разрешаване на оперативни проблеми.

В рамките на 1. можем да кажем например нещо от сорта: "определена държава има малки запаси от средства за водене на война, но политическото ръководство поставя задачата да бъда победена друга държава, което с висока степен на вероятност ще предизвика война с нейни съюзници, които общо превъзхождат нашата държава по възможност да събират и използват средства за война. Поради това имаме две стартегически изисквания: войната да е възможно най-кратка, така че да няма време да влезе в действие тяхното превъзходство в средства и да се използват такива военни методи, които осигуряват в картък план постигането на набелязаните от политическото ръководство цели. В рамките на първото използваме неща като предварително събиране на средства за война (например, мобилизация пердхождаща обявяването на вйната), в рамките на второто използваме неща, които вилзат в смисъл 2".
Съществено в случая е, че става въпрос за набор от стартегически мерки, които нямат абсолютно никакво отношение към целите на войната, т.е., към политиката и селдователно към идеологията. Те могат да се ползват в общия си вид от всяка старна, намираща се в сходна ситуация (нещо повече, по-принцип вяска стратегия се стреми към възможно най-голяма краткотарйност на конфликта).

В рамките на 2. въобще идеологията не се мярка никъде.

В този смисъл е странно да свързваш идеологически въпрос, които десйтва на ниво целеполагане, т.е., политически намерения и цели на войната, с военни въпроси, които се решават на следващото ниво - какви средства да използваме за да постигнем възложените политически цели. Нито по смисъл 1., нито по смисъл 2. БК е политическо средство. Това какво очаква да постигне чрез войната политическото ръководство въобще е отделен въпрос.

Ако се върнем на ситуацията предхождаща ВСВ и все пак решим да се поразмислим над политическата проблематика, то лесно ще забележим (поне аз забелязвам ), че съществуващото статукво (т.е., стабилна система) не удовлетворяват политическото ръководство на поне четири държави с претенции за "Велики сили" (т.е., за галвин десйтващи лица наред с останалите) - Италия, Германия, Япония и СССР. Всяка от тях на пракитка е била изключена от тази система и бавно и несигурно си възвръща мястото в нея и всички те са недоволни от същестувавщото положение на нещата. Нещо повече, лидерите на всяка една от тях по различен път достигат до убеждението, че в рамките на същестувващите международни правила и система на стабилност, не могат да поситгнат целите си така да се каже с "легални средства". Това означава, че за всяка една от тях ефектът от премахването на играч е дори желателен, защото десатбилизира системата и дава възможност да се опситгнат нетривиални резултати (т.е., системата да премине в напълно хаотично състояние, в което евентуално да се "изкове" нова система на стабилност).
На това ниво напълно десйтва идеологията, но същевременон то няма нищо общо с БК, който се явява едно от възможинте сердства за реализирането на победа във война (а не за задаване на нейните политичесик цели).
Това, което си стурав да се отбележи е, че тези четири старин действат от различни подбуди и по-различен начин доситгат до тези изводи.
Ще дам два пирмера: с Германия и Япония.
Япония, на пракитка, се опитва да постигне нещо, което е изглеждало напълно нормално и в реда на нещата в рамките на еворпейските разбирания от ХV² до началото на ХХ век (всъщност, до ПСВ) - да изгради колониална империя. Нещо повече, сердствата на Япония, какот и кониалната й идеология по нищо не се различават от същите, с които са изгардени колониални империи като Британската, например. Едниствената разлика е в променените разбирания на западния свят, според които тези средства и разбирания стават все по-неудобни и нежелани. В резултат на това Япония изпитва все по-голмяо разочарование от "европейския ред", който не й позволява това, което преди самите европейски сили са си позволявали безогледно.
При Германия причините са съвсем други, както и достигането до тях.
Няма как да поставим двете под един знак, още повече да ги обединим с която и да е от представите за БК.

P.S. BTW, "Съдбоносните решения" наистина е интересна книжка и съм запознат с нея (за радост, отдавна вече не е сред литературата "с ограничен достъп").

[Ханс]

Отговора си го дал ти "но си признавам, че аз съм достигнал до моята предимно посредством собствени размишления" на базата на прочетени неща, материали за една нереализирана дисертация(посветена на промяната в начина на водене на война през ХХвек) и други.

А може ли да променя въпроса си защото отговора Ви не ме удовлетворява напълно(впрочем трябва да отбележа на "базата на прочетени неща, материали" бях написал и аз(или поне нещо в този смисъл), но го махнах да не изглежда като някаква хвалба или пък да не се възприеме погрешно във някакъв неестествно голям мащаб). Ще се опитам да перефразирам - на какви точно материали базирате вижданията си(ако са много може да изброите само някои, по-важни или по-популярни).

Впрочем източник който забравих да спомена (като се изхвърлят оттам всички сълзливи словоизлияния и пропаганда) е една старичка книжка наречена "Съдбоносни решения" представляваща интервюта с немски водачи военни и политически водачи от ВСВ. Някога е била с ограничен достъп(моята даже си има инвентарен номер и печат "За служебно ползване")

Ех, моята пък е без инвентарен номер и печат "За служебно ползване", почвам да завиждам защото си падам малко вещоман. Впрочем не твърдя, че копието ми не е цензурирано, но предполагам повечето неща съвпадат.

Та според моето издание в книжката за БК говори генерал Блюментрит(или пък Блументрит, кое ли е по-правилно?) при описанието си на "Битката за Москва"(колко безвкусно име, но какво да се прави, добило е популярност). Въпросният господин заявява, че поражението под Москва означавало и край на БК. Това заявление ми е интересно от гледна точка, че поне според мен, германските въоражени сили продължават да разчитат на ""комбинирани операции" включващи взаимодействието на трите рода войски" и след този момент. Тоест според мен тук има противоречие между описаната от Вас доктрина и думите на генерала. Ако е възможно да осветлите този въпрос по-подробно ще бъда благодарен.
В крайна сметка аз, а предполагам и останалите участници бихме били повече от радостни да чуем още едно мнение по въпроса, особено ако то се различава от нашите. Тъй като взимате участие във този форум и в тази тема, а и след като имате дисертация по въпроса, то предполагам, че не би Ви било неприятно да изложите своята позиция. Дори и ние да е сме достатъчно запознати за да я разберем, все пак съществува възможността да научим нещо, за което разбира се бихме били благодарни.

[Sailor_Malan]

Ханс не можах да напиша дисертация по въпроса(аз и по горе определих думата "нереализирана" струва ми се). Решиха че темата е "недисертабилна" но това е една друга тема. Боя се че започнах да се поумотквам в писаниците по темата. Би ли ми обяснил къде си противореча с ген Блументрит? Доколкото разбирам те притеснява определянето на блицкрига като "комбинирани операции....". Прав ли съм? А и защо смяташ че след битката за Москва германското командване зарязва плановете си за бърза офанзивна война? Ако питаш мене, германското командване успешно си води офанзивна война през прилична част от 1942 г и блицкрига реално започва да се задъхва и спира при Сталинград. До тогава има само временни спънки от сорта на отбраната на Смоленск, руското контранастъпление при Москва и т.н. Обаче всички тези събития реално предизвикват забавяне в графика на блицкрига(нищо че съветската пропаганда смята че блицкрига свършва на 22.06.1941) и едва сталинградската битка реално го спира, за да доведе turning of the tide(сори за английския не се сещам за достатъчно точни думи на български) при Орел и Курск.
Голум, да се върнем пак на Клаузевиц - според него ползването на военна сила е решение, което трябва да се вземе от политиците(а през ВСВ особено в Германия те много силно са повлияни от идеологията, предполагам си попадал на едни доста сълзливи словоизлияния на Кайтел публикувани именно в "Съдбоносни решения" относно стария наполеонов мост на река Березина)
Господа удоволствие е да си приказвам с вас, но поради времето на денонощието за момента ще се отдам на бирата си. Утре с удоволствие ще продължа

[Ханс]

Би ли ми обяснил къде си противореча с ген Блументрит?

Ами ето какво казва генерала(Московская битва):

Московская битва принесла немецким войскам первое крупное поражение во второй мировой войне. Это означало конец блицкрига, который обеспечил Гитлеру и его вооруженным силам такие выдающиеся победы в Польше, Франции и на Балканах.

И по късно:

В той обстановке решение фельдмаршала фон Клюге нужно считать правильным. Через несколько дней маршал Жуков бросил русские войска в мощное контрнаступление{23}. Начатое 6 декабря, оно было направлено против двух танковых групп, расположенных северо-восточнее Москвы. Это был поворотный пункт нашей Восточной кампании — надежды вывести Россию из войны в 1941 г. провалились в самую последнюю минуту. Теперь политическим руководителям Германии важно было понять, что дни блицкрига канули в прошлое.

Според мен тук имао противоречие с твърдението, че:

Ако питаш мене, германското командване успешно си води офанзивна война през прилична част от 1942 г и блицкрига реално започва да се задъхва и спира при Сталинград.

Поне на мен ми се струва, че ако БК е имало и през 1942г. не може той да е останал в миналото през 1941г. Разликата явно не е от времеви, а от принципен характер.

Има и още нещо което ми се струва странно:

А и защо смяташ че след битката за Москва германското командване зарязва плановете си за бърза офанзивна война?

По-специално "бърза офанзивна война", което ми изглежда използвана като заместител на БК в изречението. Без да влиза в противоречие с "комбинирани операции" ми се струва, че не е и изисквано. Тоест това което искам да попитам е не е ли възможно използването на "комбинирани операции" и в дефанзивна война?
Според мен прочутото контранастъплление на Манщайн под Харков е активна отбрана и може да влезе в категорията "комбинирани операции", а от там и в категорията БК.
И изобщо струва ми се напълно възможно "комбинирани операции" да се използват и в отбрана, тоест "комбинирани операции" да са с дефанзивен характер?

[gollum]

Sailor_Malan, това не е бърза дискусия, така че никой не те пришпорва с отговорите . Странно ми е само, че след като си чел дисуксията реално ни връщаш на въпрос, отдавна обсъден и решен, при това без видимо да предложиш нещо ново по него.
Специално посочих по-долу (в предходиня си пост) едно разделение по отношение на понятието БК, което показва доколко разнородни неща обединяваш в рамките на едно и също понятие (което ти намеква и Ханс).
Оперативно-тактическия похват на комбинирани операции и пробиви, с развитие в дълбокия тил е единстевно метод за решаване на оперативни проблеми. Той може и се ползва във всякакви ситуации - за решаване и на офанзивни, и на дефанзивни оперативни задачи.

Голум, да се върнем пак на Клаузевиц - според него ползването на военна сила е решение, което трябва да се вземе от политиците(а през ВСВ особено в Германия те много силно са повлияни от идеологията, предполагам си попадал на едни доста сълзливи словоизлияния на Кайтел публикувани именно в "Съдбоносни решения" относно стария наполеонов мост на река Березина)

Без всякакво съмнение е така. Но това по никакъв начин не влиза в поритворечие с нещо, написано в тази тема. Винаги политиците взимат решението да се започне една война и какви ще са нейните политически цели - по идея (и според Клаузевиц, а и не само според него) военните въобще нямат място на това ниво. И без всякакво съменние това е ниво, на което идеологията има своето голямо влияние.
Въпросът е, че БК въобще отстъства на това ниво или поне досега никой не го е въвел в тази тема като понятие с политически характер. За да бъда малко по-точен, то пирсъства на това ниво единствено като пропагандна уловка за достигане на определен ефект, но няма нищо общо с военната сфера.
Защо? Много просто (и съм го описал по-долу) - БК на стартегическо ниво е метод за разрешаване на определени военно-стратегически проблеми, т.е., това е методика, а не цел. И като методика той не зависи от целеполагането, защото може да се използва за достигането на произволна цел, не зависи от целта, която политическото ниво определя на войната.
Т.е., и в двата си смисъла (дефинирани идосега в тази тема) БК е методика за решаване на проблеми и съответно може да се прилага при широк кръг от порблеми без връзка с целите, окито си поставяме. Именно затова е и възражението ми срещу твоето свързване на БК и идеология - двете нямат нищо общо (нещо повече, БК и в двата смисъла е залегнал в основата на кажи-речи всички съвременни доктрини за водене на война, което очевидно подсказва отсътствието на принципна връзка между него и политико-идеологическата сфера).

[Sailor_Malan]

Голум позволи ми да не се съглася единствено с едно нещо, а именно с факта че избора на методика не зависи от целеполагането. Всъщност целите определят методиката, тъй като една методика може да не е подходяща за определен набор от цели. В случая с блицкрига, основна необходимост а и цел е войната да завърши бързо. И причината за това, не е на тактическо а по-скоро на стратегическо и икономическо ниво. Просто слабата цялостна обезпеченост с ресурси на Германия не и позволява да води продължителна, камо ли позиционна война.

Ханс този път ще си позволя открито да вляза в противоречие с ген. Блументрит. Московската битка (лично според мен) не е първото голямо поражение на немските войски. Не по-малко поражение за германските въоръжени сили е загубата на Битката за Англия. Друго сериозно поражение на Германия на дипломатическия фронт е факта че не успява да въвлече Испания във войната и да затвори по този начин западната част на Средиземно море за Кралския Флот. Разбирам че подобно действие на пръв поглед няма много общо с военните действия, но ако беше реализирано то можеше да осигури възможност за осъществяване на "африкански" блицкриг от страна на Ромел, който в крайна сметка щеше да доведе до това, Средиземно море изцяло да се затвори за кралския флот, а Ромел в крайна сметка щеше да се окаже на път за Мосул и Кирхук в Ирак, чиито богати нефтени находища са били известни и преди ВСВ. Което пък от своя страна би решило важен проблем на Германия на стратегическо и ресурсно ниво - недостатъчните петролни запаси и зависимостта от румънския нефт

[Ханс]

Ханс този път ще си позволя открито да вляза в противоречие с ген. Блументрит.

О разбира се, аз самият също не съм съгласен с ген. Блументрит точно по този въпрос, но изхождам от малко по-различни съображения. Пракитически съм съгласен със всико изписано от вас след това, но ми се иска да върна дискусията към един малко по технически въпрос, а именно що е то БК.
Ето какво казвате в същото мнение:

В случая с блицкрига, основна необходимост а и цел е войната да завърши бързо.

аз поне не виждам подобно твърдение да произлиза от това, което по рано описахте като БК:

И съответно намира изхода в много модерните при американци и англичани в наши дни "комбинирани операции" включващи взаимодействието на трите рода войски, масовото ползване на въздушнодесантни подразделения

и прикачената към него идеологическа част:

Ами доктрината за блицрига почива на изключително погрешното схващане за превъзходството на едни хора над други и на възприятието че след като първите тръгнат да цивилизоват вторите, то вторите ще зарежат съпротивата и ще се подчинят на господството на първите

Тоест доколкото разбирам сега добавяте нов елемент, с което броят им стават 3(в реда, в който са изложени):
1. Оперативниото средство("комбинирани операции")
2. Идеологическа държавна доктрина("за превъзходството на едни хора над други")
3. Стратегическо целеполагане("основна необходимост а и цел е войната да завърши бързо.")

Бих се радвал ако потвърдите, че изложеното тук демонстрира правилно разбиране на думите ви, а ако не е така то да посочите точно къде не съм разбрал.

Личното ми мнение, че подобно обединяване на три самостоятелни елемента под общ "похлупак" БК е дълбоко погрешно.
Мисля, че вече го споменах, но поне аз не виждам никакви основания (2) да бъде включено в определението за БК. В това отношение смятам, че Голъм е напълно съгласен.

Другото което искам да отбележа е, че връзката между целеполагане(3) и средство(1) съществува дотолкова доколкото средството отговаря на целта. Тоест средството ни интересува само като адекватно или не адекватно на целта.

Така както е формулирана точка (3) поне на мен ми се струва, че малко неадекватна. Стремежа е всяка война да приключи бързо(макар не винаги да е необходимост) и ако изключим някакъв сценарии по Оруел(където войната е желано състояние) то целта "войната да звърши бързо" е универсална цел, която поне според мен не заслужава собствено име.
Ако специално настоявате за именуване на (1) и (2) като БК, то с това единствено описвате едно конкретно(като време и място) проявление на нещо напълно обикновенно. В този аспект термина е с чисто описателно-исторически характер също както "Странната война" или "Реконкистата".