Блицкриг

[Кухулин]

Широчината на битката едва ли достига обаче 300 км , а дълбочината на атаката достига близо 500, в дъга. От 7 до 25 август, това прави марш от 28 километра на ден - Какво ще кажете за тепма, бива ли по стандартите на Втората?

Попрегледах доста неща за Граничното сражение, но не мога да отгатна откъде идва тази дълбочина. На 7 август немците са при Лиеж, на 20 август са при Брюксел (90 км), на 23 август са при Монс (50 км), а на 26 август се бият с англичаните при Като-Камбрези (50 км). Общо ~190 км или примерно 10 км/ден.

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Li%C3%A8ge

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Mons

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Le_Cateau

Можеш ли да дадеш някакви детайли от книгата, да видим какъв маршрут имат предвид?

[Sir Gray]

Каква е целта на това nitpicking? Не мисля, че някой тук реално твърди, че темповете на настъпление или количеството загуби или завладяната територия може да се сравняват. Но за мен и не е релевантно да се сравняват, тези "количествени" мерки не могат да определенят дали има "революция" или не. Ще се опитам да обясня защо мисля така.

За мен "революция" може да се търси (или с "революция" би трябвало да обозначаваме) промени във фундаменталния начин на воюване, нещо, което изменя радикално методите на воюване и принципите, на които тези методи лягат.
За да онагледя, ще се попитам да дам аналог - "революция" мога да нарека жп транспорта + разработката на подробни мобилизиционни планове в 19 век - изведнъж се оказва, че може да загубиш или спечелиш войната дори още преди да е гръмнала първата пушка. Войната като цяло се променя радикално - планирането става ужасно front-loaded, въоръжените маси стават огромни, логистиката става смазваща и всичко това изисква изцяло нови методи и организации за планиране, управление и изпълнение (не случайно се заражда ГЩ тогава).
Докато ако сравняваме ПСВ и ВСВ в плоскостта на оперативните методи/начина на воюване, то всъщност нямаме нищо драматично като развитие. Да, влизат нови технологични елементи (повечето се зараждат и се експериментира с тях още от ПСВ), влизат нови тактики (също като решение на проблематиката на ПСВ), но основният принцип за пробив и търсене на оперативно развитие си е все същия. Естествено, през ПСВ най-често не успяват да го осъществят, поради спецификата, но всички се опитват и това гонят. През ВСВ има по-добра ефективност, да, нещата започват да се случват, заради технологиите и налучкването как правилно да се ползват, но фундамента си е същия. Така че, за мен, в начинът на воюване няма голяма промяна.

В този смисъл, ако разглеждаме само феномена "блицкриг", аз смятам, че имаме плавно развитие - адоптиране на новите технологии в установения и традиционнен метод. Всъщност, ако има нещо "революционно" във ВСВ, настрана от очевидната атомна бомба разбира се, това за мен са стратегическите бомбардировки. Нов елемент, който вкарва изцяло нов аспект във войната - индустрията и цивилното население вече са на "фронта" и легитимна цел на директна атака.

[Кухулин]

Каква е целта на това nitpicking?

Целта е да установя какво реално се е случило на фронта. Струва ми се доста екзотично като методология да анализирам дълбоките фундаментални процеси, без да знам какво се е случило на практика. Мога, разбира се, но резултата ще е "немного предсказуем"

За мен "революция" може да се търси (или с "революция" би трябвало да обозначаваме) промени във фундаменталния начин на воюване, нещо, което изменя радикално методите на воюване и принципите, на които тези методи лягат.

Окей, за теб е така. Аз предпочитам да търся революция в резултатите.

основният принцип за пробив и търсене на оперативно развитие си е все същия. Естествено, през ПСВ най-често не успяват да го осъществят, поради спецификата, но всички се опитват и това гонят.

Добре, гонят го, по това не споря. Но засега не откривам да са го намирали, дори и рядко. А през ВСВ го намират достатъчно често. През ПСВ го търсят, през ВСВ го намират. За мен лично има разлика и на мен лично тази разлика ми се струва революционна.

[gollum]

За Таненберг - нали питаше за съотношения загуби и прочее (там реално и нещо като котел има). Т.е. по тази линия се появи този пример (както и останалите, които съм привел в моите постове).

Възникна въпроса дали блицкрига е еволюционно или революционно развитие на военното дело от ПСВ. Тоест дали има по-скоро плавен преход или по-скоро скокообразен.
Обсъждаме ДОТ-ове, жертви и т.н. не за да определим какво е туй блицкриг, а за да видим дали има скокообразно развитие спрямо ПСВ.

Тук нещо не сме се разбрали. Аз писах за това коя от двете войни води до по-големи/дълбоки (затова и революционни спрямо еволюционни) промени във военното дело. Затова и давах различни примери на конкретни промени. И заключението ми, че в повечето области промените през ВСВ са по-малки спрямо тези през ПСВ. Можеше да се илюстрира по още един начин - да се погледнат нещата в началото и в края на всяка от двете войни.
Ако говорим само за моторизацията на сухопътните сили, то съм съгласен, че след ПСВ имаме голямо развитие в технологичен и организационен план (то затова и накрая приведох пример с атомното оръжие), създават се нови видове съединения и се измисля как да се прилагат на практика, като това се случва на базата на опита от ПСВ и на експерименти между двете войни (и основният прогрес е между двете войни). Имаме голямо развитие, за мен въпросът беше да се посочи, че основата на тези елементи се появява на бойните полета на ПСВ: танковете, мотопехотата, модерната пехотна тактика и въоръжение и съвместната работа на различните родове въоръжения в тактически план. Но нещата определено се развиват значително в доктринален план, преходът е голям. Но това е по този параметър.
Ако гледаме военното изкуство, т.е. идеята за пробив и обграждане или действие в дълбочина, това са стари концепции и през ПСВ също се пробват да ги реализират, на Западния фронт в началото (споменатото от Даниц гранично сражение цялото е един грамаден стратегически маньовър с едностранен обхват; не се получава обаче заради недостатъчния темп на настъплението) и в края, а на останалите по-често (на изток или на юг значително по-често).

Още по-лошо, целия южен фланг на руснаците също отстъпва бързо и не се получава никакво обкръжение. Де факто от оперативна гледна точка нямаме пробив, макар тактически да пробиват фронта и да излизат в някаква дълбочина.

Това е един от основните проблеми, които се опитват да решат. Появата на мотопехота е такъв опит за решение.
Проблемът им е не толкова до пробият фронта (това се научават да го правят, включително и срещу много добре развита полева отбрана - щурмовата тактика е едно от средствата, да които достигат), колкото до това да успеят да поддържат достатъчно висок темп на движение след пробива, при преследването или развитието му в дълбочина. Високата мобилност на конницата е добър фактор, но недостатъчен (на нея й липсва огнева мощ), затова още преди войната започват да й придават устойчивост, включвайки ерзац мобилна пехота (велосипедни пехотни части, т.е. мобилна лека пехота) и повече артилерия, както и "моторизация" под формата на бронирани автомобили. Но тогавашните не вършат особено работа, защото са мобилни само където има път. Сходен проблем има и с велосипедната пехота, а и с по-късната моторизирана. Вторият, донякъде по-тежък проблем е снабдяването й попълването на настъпващите сили.
Всичко това се парира от възможността на защитата да използва вътрешните си жп-комуникации (ако разполага с такива), за да маневрира сили и да неутрализира ефекта от пробива.
Решението на този проблем го виждат: масово използване на по-мобилни (леки) танкове - затова се появява "Рено" FT-17, британците също планират свой вариант, немците - също, (но те така или иначе до реализация не стигат); масово използване на верижни машини за снабдяване (за транспорт на артилерията вече се ползват такива), по-високо проходими машини за придвижване на пехотата. Т.е. елементите на "блицкрига" вече ги има, както и общата идея как да се свържат. Но войната свършва преди да се стигне до някакви по-дълбоки опити за реализация.
Затова и си мисля, че имаме еволюционно развитие след това, което върви заедно с технологичното.
А за това, че се движат навсякъде със скоростта на пехотата - тук ключовото не е в различния принципен темп на движение, а в това как се планират и провеждат самите операции, така че да се постигне по-висок собствен темп на движение и развитие на операцията (бих те насочил към една хубава книга на Галактионов по въпроса - писана е след ПСВ, но основно върху примери от войната, него го водят в основата на съветската "Дълбока операция").

без щурмови групи? макар да се споменават eight divisions, trained in assault tactics in the west?!?

Тук има в ход някакви митове, не им обръщай внимание - това е 1915 г. и няма още никаква разработена и прилагана щурмова тактика, а и тя няма много връзка там така или иначе (това е основно "технология" за рейдове и пробив на полева отбрана), няма връзка между щурмовата тактика и "блицкрига" така или иначе. Ако искаш нещо бързо, австриецът от "Визуализираната военна история" има добро обзорно филмче (и кратко) за развитието на щурмовата тактика и някои митове, свързани с нея.

----

За граничното сражение - най-северната армия изминава най-голям маршрут (по дъга). Не помня точно колко беше дълъг, но реалния темп на дневно движение беше нещо от типа на 45-50 км (за нея). Цялата операция е доста интересна като идея: най-южните армии би трябвало да отстъпват пред французите, северните да настъпват (центърът "тъпче" на едно място) и да направят много дълбок обхват. Т.е. планът има размаха и мащабите на грандиозен "блицкриг" (чисто пехотен). Всичко се срива поради няколко различни причини: по план армиите трябва да се движат с много различен темп (като за най-северната той е твърде висок и тя просто не успява да се движи чак толкова бързо). Реално се получава така, че всички армии настъпват, вместо част от тях да отстъпват, въвличайки французите в клопката. И обхващащото крило (това, за което Даниц пише, че изминава около 500 км по дъга) накрая не успява достатъчно бързо да "затвори" огромния котел, същевременно се образува голям интервал със следващата армия, който французите и англичаните използват (сражението при Марна) и по същество не позволяват на обкръжението да се затвори. За сметка на това, немците заемат доста френска територия (при това, икономическа важна), където след това се бъхтят едни други почти четири години.

[gollum]

Да, явно имаме различие по това какво е "революционно". Наистина, през ПСВ с малко изключения опитите за мащабна маневрена операция се провалят (а където успяват, обикновено мащабите не са чак толкова големи - конкретно сражение, да речем). За мен голямата промяна е когато се променя начина на мислене.Т.е. качествено, спрямо количествено натрупване. Но е ясно, че това е въпрос на това къде ще поставиш границата.
От друга страна, какво означава "гледаме резултатите" - кои резултати? На оперативно и стратегическо ниво нещата изглеждат различн Немците успяват да използват предимството си успешно в първите две кампании и това е, след това се провалят ("Везерюбунг" не бих го включил тук, защото мобилни сили не се използват). И крайният резултат е дори по-катастрофален, отколкото през ПСВ (за тях си). Т.е. успехът им не е много голям, поне погледнато стратегически. Т.е. ако гледаме от тази гледан точка (успеваемост) очевидно е, че имат стратегически проблем, който не могат да разрешат през нито една от двете войни.

---

Грей, едва ли ще е преувеличение ако се каже, че стратегическите бомбардировки ги има и през ПСВ: тази употреба на авиацията се появява още тогава. Никак не е случайно, че след ПСВ се развива в цялостна доктрина, която влияе сериозно върху развитието на авицацията като род въоръжени сили поне в няколко държави. Между другото, това е добра аналогия, според мен, на положението с танковете/войсковата моторизация. Началото се появява през ПСВ, основните пътища са набелязани, необходим е обаче значителен прогрес в технологично и организационно отношение, за да се направят следващите крачки. И той е направен в междувоенния период, за да се разгърнат резултатите през ВСВ. И това е еволюция.
Впрочем, същото може да се каже за повечето промени във военното дело -нищо (май) не се появява на равно място. Има си множество "първопроходци" и експерименти, но докато не се появи явната нужда, за да се отделят достатъчно средства, за да се направи и необходимия технологичен прогрес, както и промяна в мисленето (не при отделни хора, а масова), няма особен практичен резултат.
За да дам пример: голяма част от промените (наистина решителни) във въоръжението и организацията на пехотата и артилерията, направени през ПСВ, могат да се проследят до отделни идеи и военни мислители, както и малки експерименти преди войната.

Затова за авиацията и танковите войски вероятно може да се направи приблизителната аналогия с атомната бомба: появяват се през ПСВ, развиват потенциала си след това, така както атомната бомба се появява през ВСВ, но се превръща в истинска промяна на военната стратегия след това, когато се развиват достатъчно методите за доставка и се натрупва достатъчен арсенал.

[Кухулин]

Голъм, с така изложените неща съм почти 100% съгласен.

За настъплението на 1-ва армия през Белгия не можах да установя такъв темп. Ще съм благодарен, ако посочите конкретен маршрут.

Дълбоката операция съм я изучил в прилична дълбочина и това е един от поводите да водя тези спорове. Егоров твърди, че през ПСВ няма влизане в оперативна дълбочина. Аз искам да проверя дали случайно не греши/лъже.

[Кухулин]

От друга страна, какво означава "гледаме резултатите" - кои резултати?

Уточнявам конкретно за мащаба на жертвите. При настъпление една от основните цели е да си разчистиш пътя от врага. По-добре да го избиеш/раниш/плениш, отколкото да отстъпи и после пак да те срещне някъде. Ако приемем, че през ПСВ основното средство за ликвидация на врага е ликвидирането му в процеса на пробива (или на настъплението, ако няма пробив), то през ВСВ са котлите. Исках да сравня как първия метод се отнася по ефективност с втория метод. Извод - при определени обстоятелства може да има някакви сходни параметри, но като цяло котлите дават качествена разлика - врага е ликвидиран бързо и в големи количества, което посавя огромни трудности пред реконструирането на фронта.

[Кухулин]

Егоров твърди, че през ПСВ няма влизане в оперативна дълбочина. Аз искам да проверя дали случайно не греши/лъже.

https://books.google.bg/books?id=pv3TAAAAMAAJ&pg=RA3-PA36#v=onepage&q&f=false

Малко двусмислено. Ясно е, че проривите на Брусилов са масивни, може и да ги наречем оперативни, но реално няма с какво да ги развият в дълбочина. Продължаваме изучаването

[von Danitz]

Значи, глупостите на маршал Егоров, просто ги забрави. Има такива настъпления, дето не е и сънувал. Но по темата, както обичаш да се изрязяваш:

Искаше карта, на ти карта:

Въпросната дивизия е от ²V резервен корпус, част от Първа армия на фон Клюк

Сметнато е всичко, дни, километри...

Искаше цитат, на ти цитат:

Ето, на любим език: Немцы третьего сентября прошли примерно тридцать пять — сорок километров. По свидетельству очевидца-француза, солдаты, приходившие на отведенные квартиры, «падали от изнеможения, бормоча, как пьяные:
«Сорок километров! сорок километров!» [453]
Больше они не могли произнести ни слова. В ходе последовавших через несколько дней боев французы часто брали в плен крепко спавших немецких солдат, разбудить которых казалось невозможным. Это были дни страшного напряжения сил. И лишь желание войти «завтра или послезавтра» в Париж гнало их вперед, а офицеры не решались сказать им правду. В своем стремлении уничтожить французские армии Клюк не только довел свои войска до крайнего изнеможения, оторвался от своих линий снабжения, но оставил позади себя тяжелую артиллерию.

Такман на съветски. Нещо друго, за да оборим сталинистите- специалисти по ?!Запфронте!??

[gollum]

За Първа армия - не съм сигурен за целия маршрут (ще трябва да проверявам), но общо взето, след Монс британския експедиционен корпус отстъпва около 400 км, следван по петите от немските армии, за да се стигне до сражението при Марна. Т.е. към настъплението дотогава (което го гледам да е някъде към 200 км) следва да прибавим и тези около 400 км, т.е. определено се получават доста над 500 км. Това е от началото на войната до 6-ти септември (т.е. получава се нещо около 30-тина дена).
Тук действа както ефекта, че всички елементи на двете армии имат сходна мобилност (пеши марш), така и на това, че съюзниците се приближават към базите си, докато немските сили се отдалечават от тях (особено най-северните сили, които изминават и най-голямо разстояние). Сходен фактор действа и при "Барбароса", но наличието на оперативен моторизиран елемент на армията с различна подвижност позволява да се постигнат различни резултати.

-----

Много маневрени военни действия, мисля и си пробиви, трябва да имаме и по южните фронтове (Османската империя и британците основно). Но там съм доста бегло запознат, може би Грей или Даниц ще могат да дадат някакви примери. Там силите са по-малки, разстоянията са много големи и доста се ползват мобилни (кавалерийски) сили.

---

Е, "котлите" не бих казал, че са "основен метод" през ВСВ. Колко подобни примера можеш да изброиш извън лятото на 41-ва? А войната продължава както преди това, така и доста след това (да не говорим по другите ТВД). Много повече са примерите за нещо подобно на това, което се случва и през ПСВ, т.е. тактически пробив и отстъпление с преследване. Когато последното е достатъчно успешно, случват се и големи обкръжения. Но не бих казал, че са някакво правило, особено при грамотен противник. И тогава унищожението се случва в хода на кръвопролитни сражения, както се случва и през ПСВ. А тези сражения могат да бъдат доста кръвопролитни и изтощителни.
От друга страна, ако гледаш количествата пленници, през ПСВ също има сражения, които водят до сериозен разгром и много пленници, без да има големи "котли" в оперативен мащаб (т.е. разгромява се отделна армия, без да успеят да реализират заплаха за целия фронт).
Разликата е в това, че през ВСВ вече имаме различни по мобилност оперативни елементи на армията, разполагащи с достатъчно огнева мощ, т.е. възможно е при по-успешни действия в сравнение с противника (който също разполага с подобни мобилни елементи), да се постигне този по-висок резултат, който през ПСВ остава нереализиран най-често. Докато през ПСВ базовата мобилност на почти цялата армия е една и съща (пеши марш или прехвърляне по жп-линии), а "мобилните" елементи (кавалерийските дивизии) не притежават достатъчна огнева мощ и ударна сила, затова и се използват най-често за разузнаване и прикритие. Т.е. успешните в оперативен план действия са продукт на по-добро управление на собствените стандартни сили (пехотни корпуси), а не на специализирани сили (моторизирани, механизирани и танкови корпуси).

За въпросния Егоров - не мисля, че тук става въпрос толкова за недостатък на оперативното изкуство, колкото на отсъствие на упоменатата разлика в подвижността на отделните елементи. Впрочем, дори наличието на достатъчни резерви (сериозен втори ешелон) може би би довело до различен резултат.
От друга страна, грандиозният план, по който се действа в началото на войната не е изпълнен особено добре. Имало е идея да се компенсира разликата в подвижността като се въвлекат французите по естественото за тях направление на атака. Може би ако това бе осъществено, и имаше повече резерви (Молтке решава да балансира нещата, прехвърляйки повече сили на изток, срещу Русия), бихме били свидетели на подобен пробив или поне замисляното обкръжение би било реализирано отчасти. Т.е. както тогава, така и по-рано, подобни неща са били възможни за сметка на по-добър план и управление на собствените сили. Промените във възможностите на армиите през ВСВ не отменят тези елементи, а позволяват по-голямо пространство на възможните приложими на практика решения.

[Кухулин]

Благодаря за картата и за цитатите, ситуацията ми се изясни.

Е, "котлите" не бих казал, че са "основен метод" през ВСВ. Колко подобни примера можеш да изброиш извън лятото на 41-ва?

1. Защо трябва да изброявам примери извън лятото на 41-ва?

2. Ако това не е основния метод, кой е основния? Припомням, че обсъждаме метод за унищожаване на големи вражески маси в процеса на настъплението.

3. Сравняваме ПСВ с ВСВ, т.е. в случая взимаме някакви върхови постижения в ПСВ и ги сравняваме с такива върхови постижения във ВСВ. Ти каква друга методика би предложил за оценка на върховата ефективност?

[gollum]

Не виждам смисъл от сравнението на някакви "върхови постижения" - това не е състезание. Обсъждаме как се води война, а това включва цялата война, не само някакъв отделен момент от нея, специално избран. Иначе какво, свеждаме ВСВ до правене на "котли" ли? Или ПСВ до окопна война?
Ако гледаме откъм стратегията, целта на използването на въоръжените сили (във всяка война) е победата във войната, не добър / превъзходен резултат в конкретно сражение. Ако брилянтните резултати от отделни сражения не водят до победа, едва ли имат някакъв особен смисъл сами по себе си, освен да подобрят биографията на някой военначалник. Тази цел може да се постигне чрез унищожаване на способността за съпротивление на врага (т.е. въоръжените му сили), но може да се постигне и по други начини. ВСВ дава примери и за двете.
От гледна точка на военното изкуство (т.е. слизаме една стъпка надолу, образно казано), унищожаването на вражеската сила е вече основна цел. И, да, най-добрият начин за постигането й е обкръжението на основните сили на противника. Тази цел е постигана в сражения през войни, които обхващат сигурно цялата история (със сигурност можем да намерим примери от древността до днес). Не е явление характерно само за ВСВ или ПСВ. Но макар това да е най-ефективният метод, той се постига сравнително рядко и в този смисъл е по-скоро в категорията на изключенията, отколкото на общия случай. Всички се стремят към нещо подобно, но на практика се получава рядко, включително и през ВСВ. Т.е. не може да се каже, че има някакъв съвършено нов метод, който гарантира/дава този резултат и поради това променя характера на войната, след като и през въпросната война това е по-скоро изключение, отколкото правило.
Да не говорим, че като свържем военното изкуство със стратегията, попадаме на примера с "Барбароса" - най-много успешни обкръжения (т.е. успешни военни операции) и загубена кампания и война. Защо преди, а и след това, нямаме подобен род успехи (говоря за ВСВ, не за предишни войни)? Защо е възможно да се постигне успех във война и без подобни масови обкръжения?
Т.е. трябва да се разглеждат, поне според мен, не само "върховите постижения" (защото те може да се съчетават с обратната страна в действията/възможностите на противника), а стандартните, всекидневието, образно казано. Т.е. как се води войната през цялото време на различните нива: на тактическо, на оперативно, на стратегическо.
Ако разглеждаме формите на организация и на използване в бой на немските мобилни сили или пехота/артилерия, какво, тях ще ги намерим само във върховите постижения? Или като фактори, действащи във всеки един момент, без значение дали се използват в отбранителна или настъпателна операция, успешно или не. Т.е. този "блицкриг", за който говорим в темата, се използва през цялата продължителност на войната, не е нещо характерно само за успехите от 41-ва.
И тогава може да се окаже, че зад тези успехи стои не толкова и само специфичната доктрина, а съчетанието й с отсъствието на определено разбиране/сила или възможности у конкретния противник в конкретния момент. Т.е .основното не е някаква теоретична постановка, а характеристика на историческия момент. По-късно, когато противникът се научава, нещата вече са различни и нямаме примери за "успешен блицкриг". А ако е така, т.е. точно тази "успешност" е нещо мимолетно и свързано с историческия контекст (определени недостатъци и специфика на ситуацията, наличие на качествени ръководители при едните, отсъствие на такива при другите и прочее подобен род фактори), дали тогава трябва да я търсим в някаква теоретична доктрина?
Аз си мисля, че всяка подобно нововъведение има определен период на висока ефективност, докато другата страна се нагоди към него и намери ефективни контрамерки, след това ефективността му става "нормална".
Имаме подобни примери от ПСВ, когато определен метод е нов и много ефективен, води до добри резултати, но след това се намира ефективна контрамярка и той става "общо място", всички го прилагат. Логично е да се предположи, че подобни примери могат да се намерят за всяко време.
Та, да се върна на въпроса ти, "основният метод" на ВСВ е начина, по който се сражават силите по време на цялата война. Жертвите, дадени във всички тези военни действия далеч ще надхвърлят отделните върхови изключителни резултати, и, което вероятно е по-важно, могат да се окажат определящи за крайния изход на конфликта (или изхода на конкретна част от него). Тези натрупващи се изтощение и загуби, които в крайна сметка водят до качествена промяна в съотношението на силите.

Сега, далеч съм от мисълта, че това е единствения възможен начин да се гледа на нещата. Можеш да търсиш и само изключителни примери. Въпросът е каква е целта ти. Мен ме интересува как работи на практика "военната машина" през ВСВ. Как работят ежедневно и във всички ситуации мобилните сили (това с оглед на темата). Затова и се опитвам да трупам информация за тактическите възможности и кое от какво зависи, как се прави и така нататък.
По-долу, когато искаше примери, аз се опитах да побера по ярките сражения, т.е. при които имаме по-сериозно съотношение на сила спрямо понесени загуби.
Но според мен ярките примери са само отделни пикови моменти, на фона на акумулираните за дълъг период от време загуби, които решават войната (а тя е война на изтощение). Не много по-различно се развиват нещата и през ВСВ. "Барбароса" си остава най-яркия момент на войната между СССР и Германия. НО самата война обхваща много по-дълъг период от време и се решава отново като война на изтощение, т.е. не толкова в отделни "големи успехи", колкото от разликата във възможностите на двете страни да успяват да попълват загубите си и да поддържат боеспособността на силите си. Същото общо взето се случва и през ПСВ.

[Кухулин]

Сега, далеч съм от мисълта, че това е единствения възможен начин да се гледа на нещата. Можеш да търсиш и само изключителни примери. Въпросът е каква е целта ти.

Много точно съждение, подкрепям го с две ръце!

Мен ме интересува как работи на практика "военната машина" през ВСВ. Как работят ежедневно и във всички ситуации мобилните сили (това с оглед на темата).

Мен ме интересува как работи пробива на фронта и решаването на задачите в оперативна дълбочина. Интересува ме именно с оглед на темата, понеже аз така разбирам блицкрига. И понеже самите механизми на процеса бяха отрязани от тази дискусия преди известно време, сега си разтягаме локуми кое откъде произлизало и как се развивало Но аз съм благодарен и на това - научавам нови неща, изяснявам си някои спомагателни въпроси.

А ако някой включва в блицкрига и други неща освен дълбоките операции - моля, дискутирайте, вероятно ще е интересно.

[Аргираспид]

Не мислех да участвам в дискусията защото имам усещането че ще прерасне в нещо дълго и безпредметно, но ще си кажа мнението, макар ч ше ме обявите за лаик или еретик.
Да се търсят прилики с "блицкриг" преди ВСВ е неуместно защото липсват ключовите елементи: комуникация и авиация. Дали БК е революция, то за мен да, в противен случаи трябва да захвърлим самата дума като ненужна.
Не съм съгласен, че БК е дълбок пробив. Термина е бърз, как ще направите дълбок пробив на Андора или дори Холандия?
Защо е трудно да се обясни какво е БК? Защо няма точно обяснение дори от хората, който уж го измислят? Четем де Гол, Фулър и пак не е това...тяхното е в графа бъдеще незнайно кога. Гудериан е застъпил част от главното комуникацията, но липсва най-важното - авиацията. Съветската дълбока доктрина БК ли е? Не, това не става с флагчета и кофички от кисело мляко свързани с канап. Combined arms warfare БК ли е? Не защото по дефиния тя е съставена от 3те рода войски, а флота не е и никога няма да окаже влияние върху бойнитр действия, например в София! БК е по скоро частен случаи, авиация и пехота. Главното е авиацията, не танковете или мобилните съединения. Можете ли да превземето бързо Еквадор или Непал, да но не с танкове. Може ли да победиш бързо без танкове, да на велосипеди ако щете, или камиони те са по-бързи от тях. Можете ли без авиация, не със сигурност. Битката при Булж показва ясно и други примери когато са се движили само нощем танковете. Така погледно лесно можем да кажем защо БК работи до 42.

[Кухулин]

Не съм съгласен, че БК е дълбок пробив. Термина е бърз, как ще направите дълбок пробив на Андора или дори Холандия?

Термина може да е "бърз", а може и да е "сладолед", няма значение. Търсим същността на германското военно дело през ВСВ. Няма нужда да прилепваме всяка немска операция към понятието "блицкриг", ако тя не отразява въпросната същност. Нито пък има нужда да отричаме операциите на другите сили, ако те също проявяват такива черти.

Естествено, че в Андора или в Холандия много трудно ще се осъществи блицкриг. За да открием същността, трябва висока степен на предизвикателството, трябват върхови постижения. От друга страна, твърде силното предизвикателство също пречи да се разкрие този аспект - там концепцията на блицкрига не може да се разгърне. Така е с всичко в живота, за пълноценна изява трябват оптимални условия

Що се отнася до комуникациите и авиацията, съгласен съм, че те са неотменна част от блицкрига. Без тях блицкриг не може да съществува. Същевременно не трябва да се надценява ролята на авиацията - няма как да я определим като "най-важното". Моторизираните съединения (танкови и мотопехотни) са по-важни. А от тези два вида войска по-важна е мотопехотата. Материално това е най-ценния елемент в блицкрига.