Блицкриг

[Кухулин]

На мен нещо не ми е ясно защо е тая песен, че нямало блицкриг. Германия е воювала по определен начин през 41-ва година - концентрирани удари, дълбоко проникване на механизирани части и т.н. Какво значение има дали ще го наречем "блицкриг" или "сладолед" примерно?

[gollum]

Ако проследиш темата от началото, ще видиш, че азя започнах горе-долу в тази посока (не е чудно, защото запознаването ми с нещата идва от интерес към ВСВ основно): ранните немски успехи (защото този същия метод се ползва, при това очевидно с успех в ранните кампании и, вече без този успех, в "Барбароса") се дължат на особения им начин на воюване, хайде тогава да го видим какъв е той, този "блицкриг".
В хода на дискусията (и запознаването малко повече с военната история) започнах да осъзнавам постепенно, в хода на разни спорове, че от стратегическата особеност на този метод не остана нищо, т.е. няма нещо специфично или особено. Мисля че това се вижда, ако проследиш разговора му (благодарение на включването на Ханс до голяма степен). Тогава си мислех все още, че, добре, щом няма нещо специфично на стратегическо, то определено трябва да го има на оперативно ниво (в областта на военното изкуство, така да се каже). Но с времето започнах да осъзнавам, че и в това отношение няма нещо чак толкова специфично (поне такова, което да си заслужава отделното име, което са му дали вестникарите), което да се е появило или да е използвано там и тогава (нито концентрацията на сили, нито дълбоките операции са нещо специфично за немския начин на воюване през 40-те години, което да отсъства по-рано). Т.е. общо взето всичко на оперативно ниво е разработено доста по-рано и не е пряко свързано с използването на моторизирани сили (макар че, очевидно, последното помага значително да се ускорят нещата, преодолява определена криза в този начин на воюване). Така че специфично новото в крайна сметка се открива на ниско оперативно и на тактическо ниво (базирано на изводи от ПСВ, основно създадено и натрупано 20-те и 30-те години). Но организацията на командването и планирането, управлението на силите на тактическо и оперативно ниво - там няма кажи-речи нищо ново и специално, което да си заслужава подобно разделяне.
Нововъведенията им могат да се намерят на организационно ниво (общо взето, вероятно в резултат от няколко различни фактора успяват да улучат най-добрата форма на организация на мобилните си сили (особено на танковите), както и първи да достигнат до идеята (и да упражнят практическото й приложение) за обединяването им в самостоятелни обединения. Може да се даде аналогия в това отношение с японците и техните самолетоносачи, да речем.
Но методиката им на воюване не изглежда да е нещо, създадено за ВСВ (нещо ново). Затова и достигнахме (мисля че повечето от тези които едно време пишехме в темата) до този извод. Не е въпрос как да се нарече, въпросът е дали има на какво да се дава отделно име и изглежда, че по-скоро няма. Разбира се, има определена еволюция, но не ми изглежда, да е достигнала до нещо качествено ново.
Естествено, лесно мога да греша, даже бих се радвал, защото оригиналната ми теза беше, че имаме нещо ново и особено. Но тя не издържа на проверката, така да се каже.

[Кухулин]

Не знам как успяваш в първата част да твърдиш, че няма принципно нови елементи, а във втората да ги изброяваш. Има танкови армии, взаимодействие с авиацията, щурмови групи и какво ли не. Естествено, че става дума за еволюционно развитие, но това не прави новите неща стари. Има принципна разлика между конната армия и танковата армия - и количествена, и качествена. Конната армия не може да реши тези задачи, които решава танковата. И комплекса от тези нови неща трябва някак да се нарича. Хората му викат "блицкриг", нищо че не е историческо самоназвание.

Всички тези фермани в темата не съм ги чел - нямам такива физиологични и психични ресурси. Пробвах да чета твоите и да ги коментирам, но както знаем - без успех.

[gollum]

Подробно може да се види в темата в развитие (защото разбиранията ми бая се промениха), опитах се да обобщя тук, но явно без успех. Ще пробвам пак. Съгласен съм, че вероятно е доста досадно да се чете, във всеки случай повече, отколкото е било да се пише в разгара на разговора.

Първоначалната ми идея беше, че "Блицкриг" е някакъв нов вид война или, нов начин за водене на война. И се опитах да го намеря - на стратегическо и оперативно ниво. Т.е. нова ситуация или нов тип изход от ситуацията (стратегия). Оказа се, че няма нищо ново (различно) тук. Мисля че по това спор едва ли може да има (вече): нито ситуацията на Германия е "нова", нито приложения отговор (това си е стария отговор). Различното е историческата конкретика (обстоятелствата), но те винаги са различни и едва ли има смисъл да извеждаме някакво специфично название за конкретната ситуация.
После пробвах да я потърся на оперативно ниво. Оказа се, че методите на планиране на операциите, на командване и управление на силите са си същите (принципите - определено). Ако има някакво развитие и разлика, това тя е от техническо естество (радиото навлиза по-решително, отколкото е било в предната война - нормално с оглед на техническия прогрес оттогава; криптографията - също (пак с оглед на техническата страна)).
Разликата може да се намери в достъпния оперативен военен "инструментариум", ако мога така да се изразя и то - еволюционна*. Основният оперативен инструмент (армиите и корпусите) са сходни, но има нов тип корпус и нов тип армия. Впрочем, те се появяват постепенно и се развиват в хода на войната (в Полската изпробват моторизираните корпуси, във Френската експериментират с моторизирана армия и прочее), но едва ли могат да се посочат като "основен инструмент" (още повече, че "Везерюбунг" определено се сочи като "блицкриг кампания", но очевидно се провежда без участие на тези елементи).
Авиацията също се развива и получава собствени структури, но това се случва навсякъде, т.е. не е нещо специфично за Германия. Впрочем, същото важи и за моторизацията и моторизираните сили като цяло. Ако трябва да се посочи нещо специфично, то е във формата на танковата дивизия (германците по ред причини успяват да я "улучат" най-точно и имат възможност да я тестват най-много, за да я "докарат" както трябва) и в танковата армия. Но ако говорим за цялостна моторизация, Германия определено изостава (реално само британската кадрова армия е изцяло моторизирана).
Остава тактическото ниво, но точно в него не мисля, че има нещо толкова ново (а и там нещата са отделни, специфични за различните войскови родове, няма как да намерим обединяващ мотив, а и за традиционните родове са развити през ПСВ; новости има сред въоръжението).

Да обобщя:
Танковата дивизия, моторизираната дивизия, въздушната дивизия са нови елементи (изцяло нови - преди това се използват подразделения и части, но не и съединения; от друга страна, лесно може да се проследи и връзката с кавалерийските дивизии и кавалерийските корпуси, т.е. ), нови инструменти за решаване на стари проблеми, използвайки по същество старите методи (ако мислим за това как се планират и управляват операциите.
Но не мисля, че има някаква цялостна нова доктрина** за използването им (т.е. която обединява по някакъв изцяло нов начин тези елементи - различен от предишния начин, по който немците са воювали), която да е специфична за немците и да може да се свърже с техните ранни успехи във войната. Освен ако не решим да говорим само за танковите им сили, но не мисля, че ранните им успехи могат да се свързват само с тях. Ако решим, че с името "блицкриг" ще наричаме моторизираните и механизирани войски (начина, по който са организирани - добре, става. Но дали е нужно, след като си имаме названия за това (танкова дивизия, моторизирана дивизия и прочее)?

От друга страна, определено има разлики в това как различните държави интерпретират тези нови сили, т.е. как подхождат практически към тях: как да ги използват тактически и оперативно, което е основния въпрос (теоретичен), от отговора на който зависи как точно смятат, че трябва да са организирани, подготвяни, каква екипировка им е необходима и прочее (естествено, реалността, която се ражда в следствие на този въпрос носи ясния отпечатък на какво реално е възможно). Тук Германия определено успява да изпревари останалите. Ако решим да обединим това изпреварване под някакво общо название - добре.
Лошото на този подход, според мен, е че лесно може да доведе до объркване, т.е. да се обединят различни неща - немският начин на воюване (оперативното им изкуство), който е по-стар и новите елементи, т.е. конкретните решения за това как да се включат новите типове войска в този начин на воюване. Аз поне правех тази грешка в началото. Стига да не я правим, можем да използваме "блицкриг" като название за немските моторизирани сили (организацията им и тактиката им). Вероятно следва да поотделим работата с "Луфтвафе", защото тя не е толкова "равна" и се развива отделно.

ПП Щурмовите групи недей да ги включваш в "новите неща" - те са изцяло продукт на ПСВ, тактически метод, открит и разработен тогава. Щурмовата артилерия също е продукт на ПСВ (реално се появява тогава), ново е само техническото средство, но не и използването му. Същото определено може да се каже за пехотната и артилерийската тактики.
Между другото, има съседна тема, която е общо взето за танковите войски на отделните участнички (доктрините им).

-------
* реалните проблеми и инструменти (всеки един от изброените) се появява през ПСВ и оттам имаме някакво еволюционно развитие (което е основно на базата на появилите се по време на войната проблеми и търсенето на тяхното решение). Но то не се изразява в някаква нова доктрина за водене (управление и координация (контрол и комуникация)) на тези сили. Всичко това - търсенето на решителния пункт, концентрацията на силите в него, търсенето на пробив и обход (+ удар във фланг) или дълбок обхват (търсене на тиловете и комуникациите на противника) са много стари концепции. Основният инструмент е също сравнително стар и определено прехожда ВСВ с много (немския генерален щаб).

** Под "доктрина" разбирам някакъв особен/специфичен начин на обучение (подготовка на силите) и използване / управление в сражение, планиране и провеждане на операция и прочее.

[Кухулин]

Тук Германия определено успява да изпревари останалите. Ако решим да обединим това изпреварване под някакво общо название - добре.
Лошото на този подход, според мен, е че лесно може да доведе до объркване, т.е. да се обединят различни неща - немският начин на воюване (оперативното им изкуство), който е по-стар и новите елементи, т.е. конкретните решения за това как да се включат новите типове войска в този начин на воюване. Аз поне правех тази грешка в началото. Стига да не я правим, можем да използваме "блицкриг" като название за немските моторизирани сили (организацията им и тактиката им).

Е, разбрахме се, значи Блицкриг = новите типове войска и спецификите при използването им. Не някакви абстрактни доктрини и ауфтрагстактики

Щурмовите групи недей да ги включваш в "новите неща" - те са изцяло продукт на ПСВ, тактически метод, открит и разработен тогава.

Според теб как би се справила една щурмова група от ПСВ срещу Мажино например, или пък срещу Владимир-Волинския УР? Ама честно

Под "доктрина" разбирам някакъв особен/специфичен начин на обучение (подготовка на силите) и използване / управление в сражение, планиране и провеждане на операция и прочее.

Ами да обобщим тогава доктриналното използване с една дума - первитин Мисля, че добре илюстрира идеята на блицкрига.

[gollum]

Според теб как би се справила една щурмова група от ПСВ срещу Мажино например, или пък срещу Владимир-Волинския УР? Ама честно

Мисля че имаш погрешна идея какво е щурмовата тактика / щурмова група. Ако ти се разговоря по този въпрос, да го направим в отделна тема (даже мисля че има нарочна тема за щурмовата тактика).

За доктрината - идеята ми е следната. Да речем, че имаш няколко "нива", на които се развива военното дело. Стратегическо, оперативно (тук има място дискусия дали винаги го е имало или е относително ново "изобретение" - аз клоня към първото), тактическо, организационно, техническо и прочее. Някои от тези нива са относително статични, т.е. промените или иновациите в тях са сравнително редки. Други са много динамични. Тези нива са свързани по някакъв начин.
Техническото ниво е най-динамично, т.е. с времето се появяват нови средства за водене на война (нови оръжия, екипировка и прочее). Т.е. там нещата се променят постоянно. относително пряко свързано с него е тактическото ниво, т.е. появата на някакъв нов тип въоръжение или усъвършенстването на съществуващото с времето ще принуди военните да реагират и да променят тактиката си. С времето, ако промяната в тактиката го налага, ще има промени на организационно ниво.
Подобни промени, обаче, рядко оказват влияние върху оперативното и още по-рядко върху стратегическото нива.
Стратегията, а в известен смисъл и гранд-тактиката, до голяма степен остават непроменени за много дълъг период от време. общите принципи във всеки случай, а до голяма степен и начините за управление и контрол / комуникация.
Примери за техническа промяна, довела до промяна на оперативно и стратегическо ниво са ЖП линиите, телеграфа или консервите, да речем. От друга страна, много от промените във въоръжението за същия период не са се отразили почти никак на оперативно и стратегическо ниво. За сметка на това, обаче, промени започнати на тези нива (да речем, пруския генерален щаб), могат на свой ред да променят начина, по който се води война.
Големите, мащабните промени заради техническия прогрес, а и заради промяната във възможностите на държавите, според мен, се случват с ПСВ. Промените 20-те и 30-те години не са толкова драстични.

[Кухулин]

Мисля че имаш погрешна идея какво е щурмовата тактика / щурмова група. Ако ти се разговоря по този въпрос, да го направим в отделна тема (даже мисля че има нарочна тема за щурмовата тактика).

Нямам претенции в коя тема, стига разговора да започне с отговор на въпроса ми. И да не и сменяме после заглавието на темата

Големите, мащабните промени заради техническия прогрес, а и заради промяната във възможностите на държавите, според мен, се случват с ПСВ. Промените 20-те и 30-те години не са толкова драстични.

Не разбирам каква ти е мисълта. Танкове, механизация, авиация, ДОТ-ове, куп други неща, всичко това не е драстично? Нямам идея в какви мерни единици я мериш тази драстичност

[Sir Gray]

И комплекса от тези нови неща трябва някак да се нарича. Хората му викат "блицкриг", нищо че не е историческо самоназвание.

Аз също първоначално бях на тази позиция, може би дори е проследимо в темата. Еди вид, че ако и "блицкригът" да не е някакъв нов начин на воюване, то технологичното развитие на инструментите (радио, танкове, авиация) довеждат до качествен скок в ефикасността на методите. Което може би оправдава собственото наименование.
Сега вече не съм толкова сигурен. Същата съкрушителна ефикасност е постигана и в други епохи, със същите методи, но без наличието на новите инструменти. Йена-Ауерщадт е "блицкриг" отвсякъде. Кьонигграц още от фаза планиране, през операциите, че и ако щем дори до съкрушителния морален ефект, довели до бързо приключване на войната, показва същите характеристики като "блицкрига".
Така че остава наистина единствено еволюцията в техниката като отличителна черта. Но пък ако искаме да обозначим специфично и единствено наличието на танкове и самолети, тогава защо руската "Дълбока операция" не е "Блицкриг", например, там също има танкове и самолети?!

[Кухулин]

При достатъчно желание човек може да нарече всяка красива война "блицкриг" - и Наполеон, и Чингис, защо не и Ханибал с неговите преходи и обкръжения. Аз лично не виждам в това нищо лошо - въпрос на желания и вкусове. Виждам донякъде лоши неща в твърдението "няма блицкриг". Това означава не да се акцентира върху приликите, а да се отричат разликите. Мисля, че горе стигнахме до приличен компромис в дефинициите

А по същество, лично аз разбирам нещата така:

Имало е някакви идеи, традиции и прочее военна мисъл. Обаче идва ПСВ с нейните непробиваеми фронтове и тази мисъл почва да буксува. Да, на хората много им се е искало да пробият фронта и да влязат в дълбочина, обаче технологията не го е позволявала. Много трудно пробиват фронта, а там, където все пак успяват, няма с какво да влязат в дълбочина.

След това идва ВСВ и се оказва, че технологиите позволяват да се пробие далеч по-здрав фронт и да се влезе в дълбочина. За мен това е блицкрига - пробиване на фронта и решаване на оперативни задачи в дълбочина. Оттам нататък вече следват тънкоси - правилен/неправилен блицкриг, малоумно командване, малоумни съединения и т.н. Но всико това не може да се осъществи без технологиите от ВСВ. Ако го сложиш Наполеон с неговите гренадири пред два окопа и картечница от ПСВ, има да се пули като прецицало маче.

Руската дълбока операция щеше да е блицкриг, ако се беше родила на практика, а не само по учения. И не ми се мисли през какви родилни мъки щеше да мине, като имаме предвид текущата реалност. Но иначе идеите са същите - решаване на проблемите от ПСВ. И малко от Гражданската, айде, да не дойде сега Воланд да ме псува и той

[Sir Gray]

За мен това е блицкрига - пробиване на фронта и решаване на оперативни задачи в дълбочина.

Ако е само това - съвсем същите принципи са залегнали например в планирането и провеждането на Френско-Пруската 1870, защо тогава нямаме "блицкриг"?

[Кухулин]

От тая война си спомням само, че имаше някаква много ефективна пехота в някви гори Тоест не мога да коментирам. Нищо чудно да е блицкриг за мащабите на времето си.

[von Danitz]

Не, вижте, както 7-годишната война не е Световна,война, така и блицкриг се отнася собствено само до германските атаки в началото на Втората световна - това са исторически наложили се неща. Иначе става мешавица от типа:
Ханибал, слаб танков командир при Зама, поуките за Ел Аламейн...

и съответно контрадипломана работа: Сципион-ПротоМонгомери или вечните правила на противотанковата отбрана.

Дер Таг -ът при Екном, просто само ми изби ...

И Адлертагът над Одрин, 1912...ти-ру-риру.

То имаше вече такива залитания, от типа Колев, учителя на Гудериан, ма си бяха залитания...

[Кухулин]

Строго погледнато, от изложените дотук критерии трудно може да се филтрира друг, освен Вермахта. Но в най-общ план може би някой преди тях също е пробивал силна отбрана и е влизал в оперативна дълбочина, де да знам. Във всеки случай едва ли е удрял масирано по летищата с авиация

[Sir Gray]

Сципион-ПротоМонгомери или вечните правила на противотанковата отбрана. влиза директно в топ 10 на ненаписаните произведения! Лем имаше такъв сборник - рецензии на ненаписани книги, може да откраднем идеята )))

Иначе, по темата, може би малко прекалено залитнах в изказа си в посока пълно отрицание, а не това беше намерението ми. За мен "блицкригът" е много ефективното (и ефектно) комбиниране на новите технически средства в традиционния начин/метод на воюване на немците. Което се онагледява/довежда до ранните им победи. В този смисъл, блицкригът си има съвсем конкретен исторически контекст.

Но не е някакъв "нов начин на война" като принципи/метод, откъдето тръгна поначало тази тема. Нито пък са (само) техническите нововъдения.

[Кухулин]

Ново-старо, това са празни понятия в този контекст. Не носят реална информация. В крайна сметка всяко нещо има някакви корени в миналото. Може да се открие смисъл в евентуална дискусия доколко блицкрига е еволюционно развитие на военното дело и доколко е революционно. И ако е революционно, как се отнася към другите скокове в развитието. Или, ако трябва да цитирам уважаемия Голъм, кой от скоците е по-драстичен.

За мен лично мащаба на явлението дава именно качествен скок, т.е. става дума за революционно развитие. Тъй както ПСВ позволява да се концентрират стотици хиляди и милиони хора на бойното поле, ВСВ позволява тези хора да се унищожат в кратки срокове. Може да се каже, че това е ново явление, иновация. И това нещо няма как да се откъсне от технологичния аспект, защото именно той е решаващия фактор.

А иначе по принцип нито един исторически процес не трябва да се откъсва от технологиите, но това е друга тема