Преход, перестройка, гласност, демокрация

[beri_cd]

asd

Сула - добре, даваш пример за Чехословакия и Унгария, които наистина са били най-западните от изтока така да се каже. И въпреки това какво става с народната воля? Получава колони от танкове, бежанци, маса народ по затворите, но най-важното(за нашия разговор, не изобщо) е чистката последвала 1956. Тази опозиция вътре в самата система е прочистена от големия брат и подобни настроения се чуват чак след 30 години. Следователно волята на народа не е променила нищо съществено в системата, даже може да се каже, че поради превантивността си са постигнали обратното.

Чехословашката система също не претърпява особени промени. Не и нещо, което не е било вече започната, преди г-н Дубчек.

Понеже се заговори за сравнение между БВП на СССР и САЩ.
Eто данни от CIA Factbook за 1990

http://www.umsl.edu/services/govdocs/wofact90/world12.txt

СССР

GNP: $2,659.5 billion, per capita $9,211; real growth rate 1.4%
(1989 est. based on Soviet statistics; cutbacks in Soviet reporting on
products included in sample make the estimate subject to greater
uncertainty than in earlier years)

Inflation rate (consumer prices): 6% (1989 est.)
Exports: $110.7 billion (f.o.b., 1988);
commodities--petroleum and petroleum products, natural gas, metals,
wood, agricultural products, and a wide variety of manufactured goods
(primarily capital goods and arms);
partners--Eastern Europe 49%, EC 14%, Cuba 5%, US, Afghanistan
(1988)

Imports: $107.3 billion (c.i.f., 1988);
commodities--grain and other agricultural products, machinery and
equipment, steel products (including large-diameter pipe), consumer
manufactures;
partners--Eastern Europe 54%, EC 11%, Cuba, China, US (1988)

САЩ

GNP: $5,233.3 billion, per capita $21,082; real growth rate 2.9%
(1989)

Inflation rate (consumer prices): 4.8% (1989)

Exports: $322.3 billion (f.o.b., 1988); commodities--capital goods,
automobiles, industrial supplies and raw materials, consumer goods,
agricultural products; partners--Canada 22.9%, Japan 11.8% (1988)

Imports: $440.9 billion (c.i.f., 1988); commodities--crude and
partly refined petroleum, machinery, automobiles, consumer goods, industrial
raw materials, food and beverages; partners--Japan 19.6% , Canada 19.1%
(1988)

Eто още нещо интересно - БНП на Русия днес е 2,3 трилиона долара, на САЩ е 14,5.

Но понеже борбата е била между два блока, а не между две държави ето пак CIA factbook за 90-та година.

държава..........................БНП(в милиарди)
Япония...........................1914.1
ГДР.................................159.5
ФРГ.................................945.7
Британия.........................818.0
Франция..........................819.6
Полша.............................172.4
Северна Корея...................28.0
Южна Корея.....................200.0
Китай - във въпросния линк няма данни, тук има http://earthtrends.wri.org/images/China_GDP.jpg около 350 милиарда, все пак тогава Китай е била зараждаща се икономическа сила.

[gollum]

Сула, вероятно без да искам, съм те въвел в заблуждение - не съм историк по никакъв начин, т.е. нито като образование, нито като професия. Образованието ми е достатъчно далеч от тази наука (ако и да е хуманитарно), а професията няма нищо общо. Имам някакви бегли интереси в областта, които от доста време нямам особено време да обслужвам.

Сега, по същество.
Точно по Брежнево време нямаше никакъв проблем всякакви недоволства от този вид да се "заглушават" информационно, т.е. да нямат ефект другаде (и това се е случвало). Да не говорим, че в това време на застой репресивният апарат си работи достатъчно добре.
След това, седемдесет години, когато говорим за съвременна история, са достатъчно много. Вероятно защото въпросния период е все още твърде кратък сам по себе си. Във всеки случай, в съвременността периода на живот на дадена система е доста по-късичък от преди - това по принцип. Едва ли има смисъл да обяснявам защо.

Кой в Полша на върха подкрепяше Солидарност, че не мога да си спомня?

Въпросът не е за "подкрепяне", колкото как се използва и, в този смисъл, развива дадено движение от този род. Но за "Солидарност" не искам да пиша, защото съм твърде слабо запознат. Виж, за другите две събития не само съм чел, но и познавам историк, която се занимава активно с тези въпроси и бих могъл да я нарека специалист (става въпрос за Искра Баева, нейни книги лесно можеш да си намериш). В нейните книги тези събития са добре описани и много ясно се вижда кое как е. Няма смисъл да ги преразказвам, но въобще нямаме модел на противопоставяне народ/държава. Нещата са много по-сложни и нюансирани и се решават не "от народа", а другаде.
Наскоро си препрочитах една нейна книга, посветена на събитията от средата на 50-те години, в която тези неща са много добре обрисувани.

Дефицити има всякакви, но когато нещата опрат до дефицит на храна и продукти от първа ръка, то нещата стават сериозни и правителствата рядко се оправят само с идеология.

Веднага мога да ти дам пример - КНДР. И дефицит имаше (до степен между десетки и стотици хиляди да умрат от глад) и продължава да има - от наша гледна точка стандартът им на живот не е нисък, а отсъстващ, ако ми позволиш това пресилване. Но държавата продължава да съществува и краят й, поне засега, не се вижда под никаква форма. Точно защото ръководителите й нямат никакъв интерес да се заиграват с трансформации, защото няма какво да спечелят от тях. За разлика от ръководителите на СССР и държавите от соц.-лагера (макар че те общо взето следваха централната линия в този случай), където външният натиск, се съчета сполучливо с вътрешно желание в средите на управлението.
Но дори не е нужно да прибягвам до такива примери. Сам заговори за история и едва ли е нужно да ти припомням, че дефицитът и недоимъкът за по-голямата част на населението са по-скоро стандарт, отколкото изключение в хилядолетната история на човечеството. Те.. само по себе си това състояние не може да докара промяна, ако хората, които недоволстват нямат лостовете, да я причинят. В социалистическата система те не разполагаха с такива и в това отношение изцяло зависеха от волята на управляващите. Ако те позволят или ако се намери сред тях група (както е най-често), която реши, че този обрат е удобен и позволи или подкрепи по някакъв начин "израза на народно недоволство", това може да се случи. Иначе - не, ще бъде задушено по един или друг начин, а ефектът му ще е краткотраен. Както се случва не веднъж по-рано, без това да доведе до разпад на системата.
След това, ако погледнем реално, недоимъкът съвсем не беше стигнал такива размери и би могъл да бъде туширан по един или друг начин в бъдеще. Във всеки случай, стандартът на живот към края беше определено по-добър, отколкото е бил през първите 10-15 години от установяването на системата в соц.-лагера (да не говорим за първите десетилетия в СССР).
Нито пък кризата, причинена от дефицита или недостатъците на системата в икономически и управленски смисъл вече не можеха да бъдат туширани. Не разбирам особено от икономика, но все пак достатъчно, за да видя, че по-голямата част от икономиката на социалистическия лагер беше доста затворена, т.е. сравнително малко зависима от връзките с външния свят, т.е. от валута. А тази зависимост се задоволяваше, както сам си написал, основно с износ на суровини. Естествено, че това никак не е хубаво в икономически смисъл, но тези суровини съвсем не бяха на привършване (и сега не са, нещо повече, те са се превърнали май в основен източник на приходи за Русия). Т.е. потенциалът за поддържане на статичното състояние съвсем не е бил изчерпан. Появил се е фатално (за системата, не за нас ) дефицитът на воля за това.
Естествено, нещата винаги са сравнителни, т.е. хората сравняват сега с малко по-рано. Но мисълта ми е, че такива кризисни периоди има в историята на соц.-лагера и нито един от тях не води до този резултат. Не става въпрос и за натрупване или нещо подобно. "Дисидентите промениха нещата" е един красив мит, но си остава не повече от легенда. Да не говорим, че на много места "изразите на народно недоволство" съвсем определено следваха промените, а не ги предшестваха.

Продължителната изолацията на обществата е толкова изумителна глупост, колкото е странно, че интелигентни хора още могат да вярват в нея.

Сула, въпросът не е в какво "вярвам" или не, а в това какво се наблюдава като исторически явления. "Изолацията" - самопричинена или наложена отвън, е достатъчно често срещан исторически феномен, за да смятаме съществуването му за "въпрос на вяра".
Като всяко историческо явление, то си има своето начало и своя край. Което не означава, че не съществува или не оказва влияние върху това какво се случва.
Дали е полезна или не, също е съвсем отделен въпрос. Въобще, тук не обсъждаме, съветската система (мисля че това название може да се използва) от морална гледан точка, нито дори от гледна точка на икономическа, социална, културна или друга ефективност. Обсъжда се единствено как дойде края й. Аз изложих своето лаишко мнение по този въпрос.

ПП Аз лично гласувах за седмия вариант, макар че той е твърде простичък и неточен, за да покрие мнението ми. Което не означава, че смятам останалите възможности (включително не включени в анкетата) за несъществени: те имат своето значение. Но за да се случи точно тогава и така - имам предвид един малко по-дълъг период от време, поне 6-8 години, ако не и повече, това са основните причини: промяна в мисленето и желанията по върховете.

[messire Woland]

Икономическото сравнение, което е дадено, е от края на 80те, а въпросът беше за края на 70те. Освен това, към края на 80те, социалистическият блок, начело със СССР, вече е здраво затънал в дългове. Всичките заедно са между 100 и 140 млрд долара, в източниците цифрите варират. Затъването започва някъде в началото на 80те, затова ми беше интересно за данните от края на 70те. Някъде там става икономическото пречупване на системата, то в никакъв случай не е внезапно, става си постепенно явно, но точни данни се намират трудно, а анализи, дето да не са повлияни от политическата конюнктура (тогавашна или сегашна), пък съвсем не се намират.

[Sula]

Най-после интересна и оживена дискусия!

Месир,
и аз съм на същото време. Пречупването става през 70-сетте години и според мен то се дължи на петролната криза и високите цени на нефта, които подмамват съветските другари да си мислят, че това ще продължи вечно и да изпуснат момента, в който трябва да минат от индустиално ориентирана икономика към пазарна такава (имам предвид към икономика ориентирана към нуждите на пазара за стоки за широка употреба и услеги за населението). Тогава падат и добивите от селското стопанство и СССР от нетен износител на пшеница се превръща във вносител.

Сега към Голум. Не съм запознат с писаното от Искра Баева, но съм учил в Унгария и съм много наясно как започват събитията там и това става с невиждана демонстрация на студентите от фармацефтичния факултет, която прераства в масова. Това предизвиква реакцията на правителството. В Чехословакия Дубчек е водещата фигура, но мислиш ли, че той би се осмелил да заеме антисъветска позиция, ако не знаеше, че може да разчита на подкрепата на народа си? А за "Солидарност" ти препоръчвам също да се позаинтересуваш.

Тия примери с КНДР вече се изтъркаха. Каква затворена система е тази дето с един атомен реактор и три кьопави ракетки непрекъснато рекетира Япония, Русия и Щатите да й покриват масрафа и да изхранват населението й с помощи. Когато там не работи бягат при Китай. КНДР е една държанка живееща за сметка на регионални разногласия между Великите сили, които я финансират. Оставена сама на себе си и на примитивната си икономика, тази държава няма да преживее следващия голям глад там.

За дефицитите при хранителните продукти и кризата в икономиката също не ми се спори, защото ще те помоля да се върнеш години назад и да си спомниш, че ако през 70-те и началото на 80-те имаше нещо по магазините, то в братския СССР в 1988-89 те бяха празни и храна се намираше много, много трудно. Дали това са го аранжирали "отгоре" не знам. Ако глупостта и безсилието на управляващите могат да докарат властта до такова състояние, че тя да не може да храни населението си, то нека това бъде "аранжиментът отгоре", който търсиш. Предавам се!

Ще те помоля само да помислиш какво би направил ти, приятелю, ако цял ден работиш за заплата, която е равна на 1 долар по черния курс и ако за нея не можеш да намериш храна, за да изхраниш семейстовото си? Колко време ще можеш да прекараш така и кога ще започнеш да настояваш за промяна?

Никога не съм споменавал десидентите и тяхната роля в промените, защото не ми се влиза в този аспект от проблема. Ще кажа само, че рядко е имало движение от какъвто и да е род сред човеците, което да е било без лидер. Дали този лидер е явен или скрит е друг въпрос. Дали той е десидент от управляващия елит или е издигнат от тълпата е съвсем отделна тема. В този смисъл винаги име "отгоре" според твоята дефиниция. Това което е важно е, че в човешката история често протести избухват спонтанно и неочаквано за властта. Много често тя успява да ги потуши или парира, но има случаи когато това се оказва невъзможно и тогава стават големи социални промени. Смея да твърдя, чче като цяло краят на СССР беше точно такъв род галимация. Истината е, че Горбачов и компания, както и пучистите изпуснаха контрола върху ситуацията (както между впрочем и Дибчек).

Преди тях това направиха царското и временното правителства в Русия и така болшевиките взеха властта. Никой не отрича съдбоносното значение на това събитие, най-малкото защото още му сърбаме попарата, но продължавам да твърдя, че 70 години са доста кратък период в историята, за да може да се твърди сериозно, че една система на управление е била витална.

То е като да твърдиш, че опита на Ехнатон да въведе нов и единствен бог в Древен Египет е бил голям успех. Дошло е и си е заминало, за да го помнят само отбрана група интелектуалци. Виж това, което е направил Христос е нещото, което ще остави отпечатък върху дълготрайната съдба на човечеството.

Хайде сега нещо и за Бери, въпреки че ако е чел внимателно ще открие много от отговорите на въпросите към мен в написаното по-горе. Долавям, че ти си от по-младото поколение и за това ще ти кажа, че след събитията в Унгария 1956 и в Чехословакия 1968г там убедените комунисти можеха да се напият с една бутилка водка.

И те, и управляващите им, и съветските другари си знаеха, че соца там е безвъзвратно починал. Той умря в сърцата на хората, а тези хора чакаха удобен момен или да щипнат през граница или систамата да започне да се пропуква. Когато това стана, те не закъсняха да я бутнат така че да не стане. В нито една от тези държави, нито едно от комунистическите светила от последните години на соца не продължи да е фактор във властта (да не се бърка с обновените им соц партии, които взеха власта по-късно). Това трябва да дава още един отговор на теорията за ангажиментите "отгоре".

Колко още можеше да бъде затворена в системата една Чехословакия, Полша или Унгария оставам на уважаемия Голум да гадае. Моят отговор е не много.

[beri_cd]

ьяа

Сула - е там е работата. Малко движения от какъквто и да е род могат да постигнат каквото и да е без подкрепата на народа. Нацистки, комунистически, ислямистки - трябва да я има и подкрепата на народа. Естествено, че ако унгарския народ не беше толкова анти-съветски настроен(или анти-комунистически) нямаше изобщо да се стигне до събитията от 1956. Но мисля, че тезата беше, че САМО недоволството на народа е фактор. Това недоволство е обществена тайна, по-далновидните политици(чиято природа е да се стремят към власт) биха се нагодили към тези настроения. Биха повели силните на деня. Да речем човекът Дубчек мен изобщо не ме вълнува, вълнува ме политък Дубчек, обществената личност Дубчек.

1956 може и да смазва илюзиите на по-голямата част от унгарците за идеала на братското общество(макар годината да е паметна и с други разкрития). Ти казваш - социализма там е умрял през тази година, но факт е, че цялата политическа опозиция(ако можем да я наречем така) е прочистена и ефекта е едно послушно правителство. В сърцата на хората призрака на комунизма може и да се е изпарил, но този режим пада след повече от 30 години. А причините за това търсим извън Унгария. Най-грубо казано комунизма в Унгария пада защото пада комунизма в СССР, не защото магярите са обезверени, демократи или бунтари по душа и т.н.. Навярно във форума няма свидетели на тези събития, но може би вие виждате нещата по друг начин. Аз съм 88-ми набор, тъй че нямам собствени преки наблюдения.

Както казваш обаче - за всяко нещо трябват лидери. Извинявам се предварително, че ще дам пример пак със Северна Корея, но дори и да има анти-държавни, анти-комунистически, демократични, националистически или други настроения, дори широко разпространени, няма лидерство, няма кой да излезе и да каже това вътре в самата държава(не дисидент). Или поне до нас не стига информация за подобни социални вълнения в Корея.

Затварянето на обществото мисля, че се смеси с икономическа изолация. Затваряне на обикновения човек ще рече да отрежеш връзката му с останалия свят и да му се набива една "правилна" интерпретация на всичко, до което той иначе няма достъп. Ти спомена за Чехословакия, Полша и Унгария, аз бих добавил и ГДР като държава, чието население е имало многократно по-лесен достъп до западни медии да речем от гражданите на съветския съюз. Причините са чисто технически и географски - едното е по-близко до границата, следователно по-лесно се хващат сигнали. Германеца от източен Берлин не е имал техническия(!) проблем да слуша западно радио и телевизия, друг е въпроса до какво е можело да доведе подобно богохулство. Докато руснака в Москва трудно е ловял ФРГ-ска телевизия. Дори скромната ни родина не е била затворена колкото Русия. А и все пак истинска желязна завеса не е имало - много българи(а и изобщо от изтока) са пътували по света, дори в Западна Европа. Англо-американската музика е стигала до гражданите на СССР, България, ГДР и т.н., макар далеч по-трудно отколкото днес Имало е известен културен и идеен обмен. В този връзка абсолютно затворено общество няма, може би Япония преди няколко века и С.Корея днес се приближават.

[SRH]

Сула, като казвам, че комунизмът е власт на привилегиите имам предвид следното: ако имаш един апартамент пълен с пари, не можеш да си позволиш друг, ако "не ти го дадат". Обществената уредба изисква подчинение чрез разпределение и това е защото не съществува друг пазар, освен държавно регулирания. Това се явява предмостие на реалния комунизъм или поне както са го разбирали ония юнаци. Защото достигането на следващия етап (парите са ненужни) е доста по-лесно от тая позиция. Въобще парите имат стойност при външнотърговски сделки и ако ще се оценява някак икономическата сила на СССР спрямо САЩ, то следва да е на гео-икономическо ниво.

Ако отидеш на тоя линк, в първата таблица, ще забележиш, че паритета между двете държави е 1:5,76 с тенденция да се намалява към края на перирода (1980 г.). Прави ти вероятно впечатление, че СССР има стабилен процент на развитие, според който СССР трябва да има удвояване на реалния си БВП на 22 години. Пак според тоя файл излиза, че САЩ следва да правят това (усреднено с данните от периода) на близо 24 години. Тия данни показват, че съветската икономика се развива по бързо А между другото, ако си поиграеш с данните в четвъртата таблица надолу ще видиш, че се получава същото съотношение между тия две страни. Излиза така, че СССР е по-стабилен, макар и с по-малък продукт.

Според мен обаче тия числа не са верни и не защото можем да викаме, че не е било така. Тук дори не става дума за недостоверност на даденото. Това е именно защото не отразяват способността да придобиеш някакви блага. Пък нали това е смисъла на парите - да са универсален еквивалент на стоки и услуги?

В икономическото сравнение за тоя период, пък и изобщо за тая система, има проблем дори и в стойността на предлаганите стоки и услуги. Това би могло да е изходна точка, което забавя икономическия растеж и прави сравнението с другата сила смешно. Цените на нефта, някакви други детайли може и да имат значение, но сами по себе си те не са достатъчни.

Оценката на тая ситуация (да речем и цената на нефта да е влизала в анализа) всъщност навежда към преструкуриране. Оценката я прави не народа (а всъщност това не може да стане, понеже това си е някаква абстракция), а висшият партиен ешалон. Имаме вертикално решение, което преразпределя блага. Подготвя се преход, в който правилата са имагинерни, докато на запад се радват на победата. Конкретно в СССР имаме много лични победи. В крайна сметка неоцененото благо в стария режим струва много в света на пазарната икономика.

[Sula]

SHR, даже не трябва да разбираш нищо от икономика, за да разбереш, че не няколко старци в ЦК решават дали си гладен или не си и дали с 1 долар на месец един европеец, който е печелил 120 долара предишния може да се примири да живее. (В СССР до 1987 средната заплата бе 120 рубли, които на черно бяха почти толкова долара, на следващата година 1 долар бе равен на 80 рубли на черно, заплатата обаче не мръдна).

На фона на тези изчисления, хайде ми кажи ако си московски инженер и гледаш семейство как ще преживееш? Интересува ли те дали онези с привилегиите оценяват нефта правилно или не?

Приведените от теб таблици са интересни, но те не отразяват тези паритети, за които пишеш в дълбочина. По-точно в макроикономиката всяка цифра си има няколко други, на които се основава. В случая когато сравняваш GDP няма да е лошо да погледнеш в дадения период какво формира американското такова и какво съветското и ще видиш, че при Съветите нефта и суровините са от 68 до 75% формиращ приходите фактор, а при американците те са между 5 и 7%. При американчетата останолото е износ на оборудване, технологии, селскостопански стоки и услуги. При Съветите машините и оборудването са 10% и то главно за соца и развиващите се страни. Селскостопанските стоки, ширпотреба и услугите са около нулата. В същото време погледни какво внася СССР: жито, храни, стоки за ширпотреба, оборудване и технологии (когато му разрешат). Какво ти говори това? За един среднограмотен икономист нещата са прости- сумира ги Кисинджир: "СССР в 80-те е Горна Волта с ракети и нефт".

Там има огромен дефицит, който се финансира за сметка на износа на суровини ивалутните постъпления от тях. Това е същия този дефицит, който уважавания от мен Голум, твърди, че е нещо нормално, но който в случая означава, че съветската държава потребява (изяжда) повече отколкото произвежда. Докато цените на нефта са високи (70-те и началото на 80-те), тя успява да наваксва и дори има и за братските народи. Когато цените падат (1989 - 18 дол., та до 1992 когато стават 14 долара за барел), нещата излизат извън контрол. Този начин на живот обуславя края на тази "затворена" система, която можело да бъде вечна ако наколко хрантутници на върха й решели.

И въобще, джентълмени, хайде да спрем с теориите и да си спомним, това което може би и Бери помни или е гледал по "Хистори чанъл", а именно как изглеждаха тогава тези храненици насистемата, които бяха елита призван да решава бъдещети й.

Нека да погледнем какво правиха онези с привилегиите когато затворената система се отваряше.

Само си припомнете как бедния Горбачов гледаше опулено когато Съюза започна да се разпада. Ами като го окаушиха на дачата в Крим при пуча! А самите пучисти, които бяха взели властта в Москва и бяха вкарали един куп елитни танкови дивизии в града и въпреки това ходеха по двойки в кенефа от старх да не ги докопат "благодарните" им съграждани от "затворената" система!

А помните ли как изглеждаше "спасителят" Елцин, който трябваше да бъде убеждаван 2 часа от бодигарда си, че е настъпил момента да вземе властта и на момчето му бяха нужни два пъти по сто, за да набере кураж и да се качи върху БТРа. И после как управлява? Така че от СССР нищо не остана, а Русия бе докарана до просешка тояга.

Ако тези ги наричате хората, които са управлявали процесите отгоре, то ще ви посъветвам все пак да си припомните дефиницията за революционна ситуация на Ленин, която е гениална и отговаря до голяма степен на много от въпросите ви: "ситуация, в която нисшите маси не желаят да бъдат повече управлявани по старому, а висшите класи не са в състояние да ги управляват както досега" (цитатът не е дословен).

Бери, ненормалното е (и то те обърква), че в Чехословакия, Полша и Унгария тази ситуация се разви по-рано отколкото другаде, но трябваше да почака тоталния колапс на системата поради малобройността и слабостта на тези народи. В СССР моментът настъпи повремето на пуча срещу Горбачов. Една обречена система си замина безславно и то не по сценарий, а поради волята на масите да не я толерират повече и поради неспособността на елита да я управлява.

Ако някой продължава да търси сценарии свише, то нека навлезем в нова необятна тема за световната еврейска конспирация или за фармасонските заговори, в която обаче ще ме извините, ако се въздържа от участие.

[jordani_vt]

1) невъзможността на управляващата класа да запази в неизменен вид своето господство, т.е. това е ситуация при която управляващата класа не може, а потиснатите класи не искат да живеят постарому;

2) рязко обостряне на всички обичайни нужди и бедствия на угнетените (потиснатите) класи;

3) значително повишаване активността на масите и тяхната готовност за самостоятелно революционно творчество.

Вярно, че и аз се сещам по памет само за първото от условията на Ленин за революция.

С мнението на Сула обаче и аз няма да се съглася. Не помня спадането на цената на петрола с $4 да е довело до някаква икономическа криза и глад преди 1989, тълпи да обикалят по улиците и да разбиват магазини за хляб и оръжейни складове.

Нямаше такава ситуация, а по-скоро управляващите не желаеха да запазят господството си постаруму. Реформи започнаха няколко години по-рано - указ 56 у нас, кооперативите в СССР - вече беше започнало изграждането на капиталистическо общество. С някои малки изненади и отклонения изглежда, че вече приключи както е било планирано. По-кадърните, които бяха с привилегии, си източиха държавните предприятия и си направиха частни или ги приватизираха. Накадърните гледаха опулени.

[SRH]

Сула, в нещата които пишеш има много истина. По отношение на икономиката на СССР основната ми мисъл беше, че подобен род данни не бива да се оценяват с аршина на пазарната икономика. Защото просто такава нямаше там и по тая причина дадох и примера с оная табличка. А както казазх, парите имат стойност за външнотърговските отношения на СССР. Точно те представляват СССР в икономически аспект на международното поле.

Във вътрешноиконимически смисъл такава оценка е безкрайно нереална, поради естеството на системата. Цените там не отразяват реална стойност. Между другото е интересно да се види формирането на БВП на СССР. В една друга тема тук бях дал данни за България в периода на социализма (Рашко Иванов, "Народното стопанство през епохата на социализма", 1994 г.), според които обемът на общата промишлена продукция нараства с 4,8 пъти; на добивната промишленост с 1,66 пъти; на преработвателната с 5,07 пъти. Поне тук това беше курса на социализма - към индустриализация. И имаме доста примери за това. Така че ще е хубаво да видя с какви данни разполагаш по въпроса. Някак мисля, че те определят и мнението ти по темата.

Имай предвид, че тук стана отплесване заради въпроса на Воланд за 70-те години. Колкото и да е важен, той не изчерпва причините за рухването на системата, макар да мисля, че е основен. Дядо ми беше финансист с огромен опит в банковото дело преди 9 септември. Спомням си неговите оценки и предвиждания, които така или иначе се сбъднаха. Когато той разправяше такива неща, да речем на маса, хората гледаха да се измъкнат някак, щото беше някак неудобно.

В България поне промяна отдолу нагоре нямаше. Можем да си говорим за списъка на дисиденти и "епохалния" труд на М. Неделчев, обаче това е като да чакаме слизането на партизани през 80-те от нашите планини. Всъщност дори да имаше някакво разбиране за нередност, за несъвършенство на икономическата система, то беше приглушено в страх от репресии. Страните от Централна Европа имат друг исторически и културен пласт и там по-скоро може да очакваш някаква реакция на маси.

Преди време с Голум пишехме разни неща за отношението маса-индивид. В комунистическата епоха изкристализира по-ясно отношението и отговорността на конкретната личност, някакви стари и вкоренени възприятия - да не преразказвам бая дълги постинги. В крайна сметка там, където има сливане на държавата с религията, където векове наред се говори за непредставимо количество хора и се работи за благото на абстракции имаме и маса от командвано общество. В СССР имаме такива общества, т.е. причините за послушанието са по-дълбоки. Затова там обществото не е движеща сила за промени както се струва на ония, отрасли в гражданско общество.

Тая промяна (към гражданско общество) е една от най-големите и тя започна в комунистическия блок през 80-те. У нас започна реално след 1997 г. и още не е завършена. Предвид на историята си народите в Полша и Унгария възприеха по-различно гласността и се възползваха по-добре. Ако там има наченки за промяна отдолу-нагоре, то това не важи за СССР или България.

Така за редовия западния човек мисълта за смяна на династии (вътрешнопартиен преврат) е приемлива за друго историческо време, приема се за конспирация в мащаб, която я прави абсурдна. И се намират обяснения в епизоди, които по принцип трябва да уязвят тая империя.

[gollum]

Сула, преди да навляза в любимите ми подробности (или, както някои потребители ги наричат, вероятно с основание, "заяждания на дребно" (аз имам друго мнение по въпроса, но няма да го излагам)), ми се иска да изясним по-основни въпроси. С известно недоумение чета какво ми приписваш. Вероятно причината е в неяснотата на моите изказвания. Та, да изясня този въпрос, пък после ще мислим за останалото.
Първо, никъде не твърдя, че съветската система (с това наименование обединявам всичко, макар че тя доста се променя) е "витална", не знам откъде дойде това. Мнението ми е, че всяка една система има определени "работни параметри", в рамките на които може да съществува без да е необходима сериозна промяна в структурата й. Определени положителни и отрицателни страни (т.е., образно казано, е "добра" в нещо и "слаба" другаде), определена способност да "прави" обратна връзка и определен иновационен потенциал, т.е. способност да се самореформира и променя, с оглед на промените, било то във външните условия (средата) или в "работните параметри".
Всички тези неща съм ги писал и другаде, а сме ги обсъждали с оглед на конкретната система, та не ми се иска надълго и нашироко да се спирам на тях.
Мисълта ми е, че "затвореността" е идон от "работните параметри" на тази система и тя може да съществува изолирано "добре" дотолкова, доколкото е в състояние да се самоизолира ефективно. При други исторически системи се е случвало подобно нещо, но при тази това е задължително условие. Освен това, тя се характеризира и с на практика отсъстваща обратна връзка, а следователно и с минимална способност за саморегулация.
Това е основната причина, според мен, за неспособността й адекватно да се променя и приспособява. Всяка промяна е функция на вътрешните борби в елита (а такива съпътстват постоянно съществуването й) или на "силни" вътрешни сигнали, т.е. на споменатото от теб рязко изразено недоволство. Но поради репресивният характер на системата и начина на мислене, който възпитава и налага, рязкото проявяване на недоволство е възможно само тогава, когато "в масите", усетят, че изразяването на недоволство е станало възможно, т.е. когато по една или друга причина временно в елита надделеят "реформаторите" (привържениците на по-"мекия" подход).
Точно поради тази причина по принцип проявите на недоволство се съчетават със съответните промени в баланса на силите по върховете.
И, между другото, точно това е добре описано в книгата на И. Баева "Източна Европа след Сталин 1953 - 1956 г.", затова я споменах.

Когато разглеждаме съветската система, очевидно има значение за коя държава ще става дума. Както е посочил SRH - едно е тази система, наложена на държава с развита икономика и гражданско общество, каквато е Чехословакия; друго (но доста подобно) е същата система, наложена от армия-окупаторка в държави, които имат определен конфликт на национална основа с тези, които са им я наложили (какъвто е случаят с Полша и Унгария, а в някакъв смисъл и с ГДР). Трети случай са държави като България, Румъния и др. И четвърти случай е самият СССР и отделните му републики.
Недоволството на определени групи в обществото, за които спомените от окупацията и последвалите я събития са достатъчно пресни, са един фактор (Унгария, Полша); лошото икономическо положение на работниците е втори, доста съществен фактор (следствие от идиотията на "уклона към тежка промишленост"). Но тези два фактора сами по себе си са контролируеми. Това, което в Унгария позволява да излязат от контрол е промяната по върховете, която е функция на промяната и борбите в СССР. Но недоволството във фабриките е определен фактор - това е така. Най-малкото по тази причина в средата на 50-те години, подобно изпускане на контрола няма в Чехословакия (където няма и икономически причини за недоволство), а в Полша нещата малко или повече се контрират благодарение на доста по-разумните действия на елита (включително и спрямо съветския елит).
Както и да е, това няма чак толкова общо с темата. Мисълта ми е, че недоволството може да прерасне в нещо съществено. Особено ако е съчетано с "утежняващи фактори" (от национален и друг порядък). Но не смятам, че имаме съществени случаи на това явление около периода на падане на системата. Може би като изключим в някаква степен "различните" държави, за които споменах по-горе. Но в СССР, а и в България, да речем, подобно нещо нямаше като проява. Впрочем, никой не е и умирал от глад - както споменах, въпреки влошаването на икономическото положение (с което съм напълно съгласен) ситуацията още не беше станала "революционна". Макар че може би не е изключено в бъдеще подобно развитие и да е било възможно.
Следователно, според мен, няма как то да е било в основата на промяната. Единственото място, откъдето тези промени идват (и те точно от там и повяха в средата на осемдесетте години) е "центърът" и неговия елит. Всяко боричкане или промяна в разположението на силите там се отразяваше като водни кръгове от хвърлен камък сред "братските" соц-държави. Особено пък, когато се предприемеше някакъв "нов курс.
Трябва да се има предвид и нещо друго. Никога елитът не е бил хомогенен. През цялото време в него се движат определени "идейни" течения, които условно могат да бъдат назовани "реформистки", "консервативни" и "колебаещи се". Слагам "идейни" в кавички, защото почти през цялото време става въпрос за чисто инструментална политическа игра на плаща и кинжала, в която конкретната позиция в даден момент не е въпрос на вътрешно убеждение, а на конюнктура. Но реален ефект тези игрички са имали върху планирането, т.е. върху това в каква посока ще поеме икономиката, а заедно с нея и стандарта на живот, степените на свобода (какво е позволено) и прочее. А покрай това и демонстрация на това "какво е позволено" като форма на изразяване на недоволство.
За някои от държавите в соц-лагера тази система бе по-"естествена", в други нещо съвсем чуждо и наложено отвън. Така или иначе, ползите от нея (каквито е имало само за много изостанали държави) отдавна вече са били в миналото, но това не означава, че системата от самосебе си можеше да се отстрани. Това бе въпрос както на съчетаване на "ясни сигнали" отвътре (няма какви други да са, при липсата на обратна връзка и само-регулация) ще получи "елита", как ще ги интерпретира и най-вече, коя групичка или по-точно кой вариант на действие ще надделее във вътрешната война на интриги, за да се реализира. В ТР надделя реформисткия, това стана "нова вълна" и тя предизвика промяната.
Но като се има предвид това, което писах по-горе, подобен "сигнал от центъра за нов курс" автоматично означаваше, че по-голямата част от функционерите ще се настроят според него и ще променят поведението си (както и стана), без въобще да се замислят защо това им е необходимо и какво ще промени. Докато смятам, че друга част, значително по-хитри и активни в дадения момент хора, които са подкрепили в играта на интриги този "нов курс" само защото са видели изгода за себе си в него, са успели добре да се възползват от него.
Т.е. щом веднъж системата започна да се "разхлабва", това доведе в държавите, за които по-принцип бе чужда и далечна до лавинообразно натрупване на събития (сходно с кризите, довели до изпускане на положението (пак по същите причини) в Унгария или Чехословакия), докато в други държави събитията бяха значително по-добре "управлявани" от въпросните функционери.
Конкретно за СССР и Горбачов - последният беше просто функционер, използван като "байряк" или ако щете, като "представителна фигура", без сам да разбира какво и защо се случва. И съвсем банално изпусна нещата от контрол, с което провокира консерваторите да направят свой опит да ги овладеят (както се е случвало при всяка криза и изпускане на нещата преди), което доведе до формалния край на СССР.
Естествено, нещата реално бяха доста по-сложни и с повече нюанси (да не говорим за опитите на старите лидери да запазят позициите си и дори да потърсят всеки свой собствен изход от кризата - каквито също е имало при всяко предишно "раздвижване").
Та реалността е такава: част от соц-елита, като ориентиращи се в това, което се случва, успяха доста успешно да се трансформират в елит на новия преход. Но това е съвсем друга тема.
Далеч съм от мисълта да твърдя, че става въпрос за "конспирация" или нещо подобно. По-скоро за естествен процес, характерен за тази система, който при това вече се е проявявал няколко пъти при предишните кризи, възникнали все около смяната на ръководството (а следователно и на курса) в "Центъра". Всяка от тези кризи е могла да доведе дотам, че дадена държава да успее да се измъкне от соц-лагера. Всяка от тях би могла да доведе и до разпадането му. Една от тях доведе до това. Но можеше да е и някоя следваща, както и някоя по-ранна.

Но ако за момент си представим, че при назряването на кризата бяха спечелили консерваторите (малко вероятно, но възможно), то тогава нещата щяха да са различни и "краят на системата" едва ли би се случил така и тогава. А по-скоро при следващата криза, която щеше да е и по-сериозна. Пак ще дам пример с КНДР - не за "виталност" на системата (тя е мъртва, очевидно), а за способността й да се задържа и изолира. Разбира се, подобно нещо не би било възможно в рамките на целия соц-блок, въпреки ядреното оръжие.

Ако погледнем на въпроса в перспектива и се питаме не защо "точно тогава и така", а защо тази система не бе достатъчно жизнена, то бих посочил повече причини. То, общо взето, вече съм ги споменал съвсем накратко няколко абзаца по-горе, където споменах накратко за системата като цяло. Общо взето: липса на обратна връзка, неспособност за саморегулация, липса на иновационен потенциал над определен праг, следователно, задълбочаващ се проблем с неефективността. Т.е. системата би могла да съществува само ако е обградена от подобни на нея (нещо, което се е случвало със слабоефективни системи в исторически план) или е способна ефективно да се самоизолира. Ясно е, че това нямаше как да се получи в съвременния свят, т.е. системата бе обречена да се разпадне или ефективно да се промени в друга. Последното едва ли бе възможно за съветската система.

[Sula]

Jordan,

Да започна с "Честит имен ден", ако си имал вчера такъв, а на мен ми звучи като да е така.

Благодаря за точния цитат на Владимир Илич. Вчера не ми се ровеше в книгите, а не съм стигнал дотам, че да помня цитати от Ленин наизуст.

А иначе не знам къде си гледал през 1998 г. например, когато през февруари цените на нефта бяха 10 долара за барел. Тълпи от гладни и войнствени хора по улиците на Русия нямаше, но бюджетът й се продъни. През тази година тя смени трима министър-председатели и накрая обяви дефолт. Тогава тълпи се появиха пред банките...

Последните години на соца в СССР цените на нефта също не вдигаха над 16 долара за барел (чичко Рейгън се стараеше много това да не се случи) и поради тази причина постъпленията от валута бяха силно ограничени. Горбачов и компания не бяха в състояние дори да използват обичайния за соца трик: като стане напечено да пускат западни боклуци на пазара, за да успокоят народа.

По-кадърни винаги е имало и те в трудни времена винаги са точили с успех каквото им попадне, основният въпрос на тази дискусия обаче беше дали те са били организирани или нещата се развиха хаотично.

С SRH и Голум спорим точно затова. В този смисъл намирам за леко встрани от темата въпроса за това, че руското общество не е гражданско и си пада по твърдата ръка, повдигнат от SRH. По него няма да споря, защото съм съгласен.

Продължавам обаче да твърдя, че когато една икономика е продънена, когато една идеология и излезнала от контекст и когато хората изпитват огромни финансови затруднения по време, когато страната им не е изгубила война или преживяла катаклизъм (напротив твърди даже че е световна супер сила), то няма значение от дали едно общество е гражданско или не, защото то реагира по един и същ начин - иска промяна.

В Русия традицията е в редките моменти, в които нещата стигнат дотам, че даже този търпелив народ да не може да понася повече властта си, начинът, по който се иска промяна винаги е спонтанен, див и непредсказуем като обрат.

Надявам се никой от вас няма да започне да твърди, че болшевиките са били най-голямата и силна партия в Царска Русия и много преди 1917 г. са се готвили упорно да вземат властта? Или че те са ръката на световния еврейски заговор, която организирано и по сценарии пригушква властта в Русия?

Моят прочит на историята не ми говори за нищо подобно- на тях просто им провървява и откъм лидери и откъм вълна на народното недоволство, която ефективно яхват и откъм международна ситуация.

Подобно беше и положението с Елцин повреме и след пуча. Само ден преди него той не можеше и да мечтае за премахването на монопола върху властта на КПСС, камоли да тръгне да го организира или аранжира. Ръчкаше си той с РСФСР и се готвеше дълго да лази по нервите на другарите. Те обаче му дадоха такъв прекрасен шанс да им отреже главата с един замах, че той трябваше да е глупак, за да не го направи. В това обаче не виждам нищо организирано или аранжирано, защото нито един от Горбачовите дружки или от пучистите не стана фигура в новата руска политика или пък икономически олигарх. Те тънат в забвение, дават интервюта във филми по Хистори чанъл или в най-добрият случай, като Шаварнадзе, Каримов, Алиев, Назърбаев или Туркменбаши се пробваха да си направят своята република ООД. При повечето от тях трика сработи, но не и в Русия.

Иначе не споря, че в хаоса, който възниква при всяка революция влиза в сила закона за запълването на празните пространства и веднага се намират хора, които да яхнат вълната на събитията. Те много скоро изместват истинските идеалисти и задават по-прагматична посока на революциите, но това се случва post, а не ante factum.

За България и затова как станаха промените у нас не ми се пише, защото не споря, че при нас всичко е винаги малко по-изкривено. Като цяло нещата бяха аранжирани, но имаше и известни моменти на спонтанност ("Да дойде Станко!" и протестите срещу правителството на Жанката).

[gollum]

Продължавам обаче да твърдя, че когато една икономика е продънена, когато една идеология и излезнала от контекст и когато хората изпитват огромни финансови затруднения по време, когато страната им не е изгубила война или преживяла катаклизъм (напротив твърди даже че е световна супер сила), то няма значение от дали едно общество е гражданско или не, защото то реагира по един и същ начин - иска промяна.

Сула, никой от нас (мисля че мога да напиша това и за SRH) не твърди, че определено "призрачно" желание за промяна не имало или, че такова не се е засилвало с времето. Всичко е точно така, както си го описал. Нито пък твърдим (отново смятам, че мога да говоря и за двамата), че цялата промяна е станала дирижарно и организирано. Ако така си ме разбрал, то не е било защото това е било моето мнение, а, може би, защото не съм го изразил добре.
Ще се опитам още веднъж да го напиша, може би така ще е по-ясно. Твърдя, че в нито един момент от кризите на тази система не се е стигало до катаклизъм само на базата на "недоволството на народа". Това недоволство повече или по-малко се е появявало и проявявало спонтанно в един или друг момент, без да доведе до такива събития. Смогвало е да стане част от тях и дори в един по-късен момент от развитието на ситуацията да стане и движеща сила само тогава, когато налице е имало явна неспособност, нерешителност и бездействие на репресивния апарат в посока овладяване на ситуацията, особено пък ако след това се е съчетавала и с отделни идиотски негови прояви (най-често плод на действията на някой хард-лайнер на по-ниско ниво в йерархията, който за момент е успял да овладее някаква част от репресивния апарат).
Такива неща са взривявали ситуацията. Впрочем, вероятно почти винаги революциите стават така - не само в съветската система.
Та, да повторя още веднъж, прояви на недоволство имаше и е имало - главно по икономически причини (сред работниците няма и какви други да са). Особено когато се съчетаеха зле планирани вдигания на цените и намалявания на заплатите. Но за да прерастнат тези събития в нещо по-голямо, бе необходимо да се съчетаят с "споровете по върховете" и техният отглас, за които писах в предходния си пост и след това да се стигне до временно надделяване на реформистите, което след това да се съчета с нерешителни и колебливи действия на властта, което да се усети "сред народа".
В този смисъл, когато пиша за "промяна отгоре", нямам предвид организиран и образцово проведен заговор или нещо подобно - това би било нелепо, - а "новия курс" и неговите последствия. За няколко години не само че се прояви съвсем определена колебливост и отслабване на консерваторите, но и повече или по-малко силово бяха махнати старите и дългогодишни ръководители по места. Всички тези неща, съчетали се с период на криза, нямаше как да не доведат до това, което се случи. Когато властта в една репресивна държава, в ситуация на криза абдикира сама от функциите си и прояви явна колебливост (без значение дали защото сляпо спазва "новия курс", дали защото отделни функционери се надяват да "яхнат" промяната и да я използват за свои цели (което често се обръща срещу тях след време, защото може и да изглежда лесно да яхнеш някое животно, но става лошо, ако то се окаже тигър )), няма начин да не се разширят пукнатините в сградата, която след това да се превърне в руина. И скоро някой ще успее да се възползва от това, за да я доразруши. До хаос се стига изненадващо лесно в подобни моменти.
Но всичко това не би било възможно без съчетаването на различните елементи. Само недоволството или само кризата не биха били достатъчни, ако не се съчетаят с абдикацията на властта. А тъй-като и кризите, и недоволството, бяха повече или по-малко съпътстващи явления, то най-същественото, за мен, бе въпросната "абдикация". По-рано това се е случвало само в отделна държава, но не и в целия лагер и най-вече не в центъра му. А когато това се случи в центъра неизбежно ще достигне всяка точка по периферията.

[Sula]

Голум, така както си описал нещата в предпоследния и последния ти постинг, аз нямам по какво да споря, освен по нюансите т.е. да се заяждам.

Нямам време и желание за подобно занимание, особено с теб. Ще напомня само, един факт, който каточели ти убягва: когато танковите дивизии навлезнаха в Москва по време на пуча, хората наизлезнаха по улиците много преди Елцин да се съвземе. Направиха го не защото защитаваха Горбачов (те въобще не го обичаха), мотивът им бе, че те не искаха да допуснат старите момчета да вземат властта отново, защото бяха наясно, че ще заведът страната до под кривата круша.

С други думи независимо какво правеше по това време елита, народът (обществото) изрази ясно и независимо мнението си какво не иска да правят с него.

Така че Голум, според мен, има и такива моменти на спонтанност в живота на всеки народ и това право не бива да му се отрича от никой елит, система или наблюдател.

[gollum]

Ще напомня само, един факт, който каточели ти убягва: когато танковите дивизии навлезнаха в Москва по време на пуча, хората наизлезнаха по улиците много преди Елцин да се съвземе.

Не, не ми убягва, това го помня. Но мисълта ми беше друга: това никога не би се случило само 2-3, да не говорим за повече, години по-рано. Т.е. ако го нямаше цялото "отпускане" на системата, започнало доста по-рано, но съвсем явно от средата на осемдесетте години, подобно поведение на хората би било невъзможно. И то не защото недоволството им е било по-малко, а просто защото нямаше как да се получи.
В този смисъл, да си призная, аз въобще не включвам събитията около гибелта на СССР като съществена част от промяната.
След събитията от 89-та нещата, включително и в СССР, вече са тръгнали необратимо натам. Въпросът е колко точно време ще отнеме и каква форма ще има това събитие. Та може би разминаването идва оттам, че аз разглеждам преди всичко събитията между, грубо казано, 19845-85 и края на 1989, началото на 1990 г. Докато ти присъединяваш към този период и неговите следствия (като събитията в СССР от 1991 г.), макар че аз по-скоро бих ги отделил в самостоятелен дял именно като "следствия". Същественото, според мен, се случва през този "първи" период - другото са последици. А точно за него "неродното недоволство" не е толкова съществен фактор, на фона на останалото.
А иначе съм далеч от мисълта да смятам, че който и да е от функционерите (включително Елцин) прави каквито и да е промени от "чисто желание за свобода и демокрация" или пък от сърдечен стремеж да задоволи "народното недоволство". Както е нормално в онази среда, всичко това се превръщаше в елементи от апаратна игра. Понякога, с неочакван резултат.

Що се отнася до спонтанността в човешкия живот, а и в този на народа (макар че там нещата са все пак по-различни донякъде) - никой не я отрича. Въпросът е какво е реалното й отражение върху събитията. А че я има - има я. Но се проявява различно в различните времена.

[тупая обезьяна]

мотивът им бе, че те не искаха да допуснат старите момчета да вземат властта отново, защото бяха наясно, че ще заведът страната до под кривата круша.

А новите момчета докъде я докараха - до под правата...

Горбачов и Елцин - най-големите предатели в най-новата съветска история
щом и не особено интелигентния товарищт Путин осъзна това , няма какво повече да се коментира...

Съветският Съюз като страна имаше предпоставките и потенциала да стигне много по-надалече отколкото един Китай в момента...