Преход, перестройка, гласност, демокрация

[gollum]

Съвсем набързо, че нещо днес ме е налегнала работа (което е нещо хубаво в последно време ).

Да, съгласен съм с определението ти за "самопреврата" - общо взето това имам предвид. Характерно е, че след като се извърши в СССР, както е било и в предишните случаи, започнаха да се търсят начини да се случи и в останалите държави. Както и в предходните случаи, когато се смени властта в центъра, особено с "нов лидер" с "нови идеи", то това автоматично означаваше да се стартират подобни процеси и при сателитите, където "старите лидери" трябваше да отстъпят по един или друг начин. Самият процес (впрочем, пак както и в предходните случаи) отне известно време - няколко години, - и поради тази причина на практика съвпадна с края на системата.

Този момент с информираността го засегнахме - не случайно говорехме за "изолация", "самоизолация" и "затвореност". Информационният "метаболизъм" (и вътрешния и външния) на едно общество е най-важният фактор в това отношение. Той определя дали държавата ще е в състояние да изолира или контролира външните връзки и вътрешното движение на информацията и, следователно, да индуцира консолидиращи сигнали и въобще да опитва някаква форма на управление на "масите".
В това отношение съветската система регресираше поне от средата на 70-те години.
Не смятам, че Интернет има смисъл да го споменаваме като сериозен фактор преди началото на 90-те години, но, виж, печатните издания, радиото и телевизията играеха много важна роля.

За Китай и СССР - не толкова "социализма" (разлики има, разбира се), колкото самото общество и неговата култура (ценности и разбирания) се отличаваха твърде много. Втората много важна разлика беше външно-политическа - СССР и Китай бяха поставени в различни ситуации и под различен тип външен натиск.

А въобще ако ще говорим за възможностите системата да се реформира по-успешно, то трябва да ги търсим във времето преди Брежнев. Тогава все още пасионарността е била налице, следователно и някаква положителна трансформация би била възможна. Но стагнацията отгоре доведе до "изсушаване" на културата и идеологията, което на свой ред "изсмуква" всякакви остатъци от пасионарност, както и шансът те трайно да се "възродят" със следващите подготвяни поколения. Докато ориентацията към опит за задоволяване на потребителските потребности естествено променя акцента и в съзнанието на хората. Когато това се съчетае с все повече проникващ образ на "как стоят нещата там на Запад" и техните стоки и възможности - ясно е, че икономиките на страните със съветска система няма как да успеят да се конкурират с този образ, нито пък да изпълнят добре тази задача.
Т.е. ако надпреварата във въоръжаването повече или по-малко можеше да се продължава (и от това да се извлича и индуцира в обществото определен тип "гордост"), то прехвърлянето на този тип "съревнование" в битовата област нямаше как да доведе до успех, а само до задълбочаващо се разочарование и надежда, но насочена към модела на обществото на "Врага".

За икономиката и държавата / обществото - ще приема това "сближаване". Аз не съм икономист и не разбирам кой знае колко от икономика, докато образованието ми естествено ме насочва към обществото и културата, така че може би това е сред причините да им отдавам ако не приоритет, то поне определено значение, редом с икономическите фактори. Но да подчертая - винаги става въпрос за "определено време", тъй като дори статичните исторически "състояния" имат определена трайност.
Ако говорим за това кога, защо, как и доколко едно общество е издръжливо на лишения в битов смисъл, то няма как да не включим в уравнението извън-икономически фактори, които предопределят точно тези негови качества.
Т.е. обществата са склонни да приемат подобно положение на ограничаване само ако: времето е кризисно (война), т.е. става въпрос за краткотрайно извънредно състояние, в което има ясен "противник", който го създава; има обещание за по-добро бъдеще (тук примери няма смисъл да се привеждат, защото могат да се намерят множество); това се прави в името на общоприет идеал (национален или друг). При всички случаи обаче това състояние е динамично, т.е. трайността и интензивността му зависят от това колко време е изминало и какви промени в обстановката са настъпили.

[bsb]

Преди време четох книжката Слово о полку Бурановом.... Практически нищо не съм запомнил от нея (дори трябваше да я търся) с изключение на едно - и то като обща идея. А именно, началото на тази глава. Накратко, дори и в "развитото социалистическо общество" се наблюдава едно неравенство, което от един момент нататък действа много деморализиращо. Разбира се, това е мое обобщение и извод - цитираният откъс е доста по-конкретен (и измислен).
Но като цяло това ми се струва основната причина за постепенното изоставане на социалистическите общества. И вече от там нещата са навързани. Или трябва да се реорганизира системата - не социалистическата, а системата на управление, - така че да почне да се работи по-ефективно. Което беше идеята на преустройството. Или да не се прави нищо, да се затягат гайките, пък докъдето го докараме. Което е по-скоро идеята на Куба. Резултатите ги виждаме.

[jordani_vt]

Отдавна се каня да пиша, но мнението ми съвпада до голяма степен с това на gollum, даже съм гласувал по същия начин и поради същата причина.

Обаче за търсене на някакви икономически причини не мога да намеря никакво основане, особено през 70-те. Още статията от пост #2 ме разочарова много - да се твърди, че целият Съветски съюз се е изхранвал от износа на петрол е смешно. На всичко отгоре добре се вижда, че цените на петрола след големия скок през 70-те се връщат на ниво по-високо от $20/барел при цени под $15/барел през 1970.



Съветската икономика наистина е в застой в периода 1979-1985.



Причините са и във войната в Афганистан и в увеличените разходи за въоръжаване в отговор на политиката на Рейгън. С идването на власт на Горбачов има наваксване на този застой. Като пиша това, искам да покажа, че икономиката няма срив в годините преди 1989. Толкова е неефективна, колкото е била 10, 20 и 30 години преди това.

Да се говори обаче за битови лишения и просешка тояга няма никакво основание. Не трябва да се смесват събития преди прехода и такива от времето след започването му. Повечето неща можеше да се купят, а за други трябваха връзки или кореком. Оттук излиза, че вяра в светлото бъдеще вече няма, причини да се работи ефективно също няма.

Колкото и да изглежда като невероятна конспирация, според мен управляващите преди 1989 се самосвалиха за да станат управляващи икономиката.

Сравнението с Китай е много интересно. Там даже този процес е започнал 10 години по-рано, като комунистическата партия запазва както политическата, така и икономическата власт в пазарни условия.

[SRH]

Когато Сула говори за участието на масите в процесите на промяна в СССР взех да мисля, че има право в доста отношения. На първо място става дума за процесите на гласност, на перестройката, като тия неща разбъркаха яко обществения живот поне в големите градове. Започна появата на цели прослойки от специализирани далавераджии, които може и да са вегетирали преди това, т.е. да са съществуавали, но в общия хаос станаха в голяма степен неконтролеруеми. В голямата си част те са мутри на средно ниво, но малка част се инфилтрира в големия бизнес. Обаче поради общия си произход се получи “fast track” към лостовете на властта и на съвсем случайни мошеници. Това е, така да се каже, влиянието на народа. Ще рече, че това не са школувани апартчици, но пък бяха приети от тия апаратчици като съюзник и лице на промяната.

Според мен това е детайл на прехода, който беше ползван до скоро и се превърна в модел на подражание. Успеваемостта обаче на по-новите тарикати в тия неща е близо до нулата и това е защото те не са предвидени в такива варианти. Първо от апаратчиците, и второ – от по-старите „случайни”. Е, тия вторите вече не са случайни и предпочитат друг тип новобранци...

Първоначално тия неща доведоха обикновения човек до някакво усещане за значимост и влияние върху нещата, които се случват в устройството на държавите (не само в СССР). Създаде се илюзия за неограничени възможности, които се базират най-вече корупция. Но това нещо се изпарява бързо в практиката, поради описаните по-горе неща. Така се случва, че наистина способни хора могат да имат реализация (и не просто личностна) на някакво ограничено ниво, защото големите схеми са отдавна предопределени за други.

И затова гласувах за „преврат” като тук се има предвид ново преразпределение. Това нещо тогава не можеше да се случи без политическа и безусловна власт. Ще рече, че промяната е инициирана на политическо ниво, т.е. това е икономическа промяна, а не политически преврат. Изобщо Голум тая работа я обясни дпоред мен достатъчно задоволително.

[beri_cd]

ьяа

Когато Сула говори за участието на масите в процесите на промяна в СССР взех да мисля, че има право в доста отношения. На първо място става дума за процесите на гласност, на перестройката, като тия неща разбъркаха яко обществения живот поне в големите градове. .

Според мен това са последствията, не причините. Натистали са я отвън здраво системата, лидерите са се разцепили на две - далновидни и закоравели комунисти. Първите решават да яхнат вълната, а не да се опитват да пребият морето и с тяхна благословия се почва гласност, перестройка и т.н. Вторите се опитват малко по-късно да върнат нещата назад, но не успяват. В опростен вариант според мен така седят нещата. Но никакъв случай не мога да приема, че народа, общественото мнение или подобни нещица са съборили съветската империя. Системата е не е подлежала просто на реформи, ритнат е единия крак, а след него всичко е почнало да се стоварва. Махленски казано - ако нямаше външните фактори нямаше да има и вътрешни вълнения. Или поне щяха да са 1000 пъти по-слабо изразени.

Реших коментара ми е да е на по-човешки език и опростен. Давал съм и по-конкретни мнения, но мисля, че някои хора прекалиха в коментарите си.

[Коцето]

Интересен разговор се получава, макар че събиетието/ята около разпадането на СССР за мен изключва търсенето на единствена или водеща причина около него. Та затова и не съм гласувал. Всички, посочени от beri_cd, отговори имат своето място в една или друга степен и никой в същото време не може да го (разпадането) изрази в достатъчна пълнота. Затова и гледам на дискусията като описване на същия комплекс от причини, довели, как го каза Путин, до "най-голямата геополитическа катастрофа на 20в.", където всеки участник добавя собствени щрихи към общата картина.
Мислех си, докато четох мненията, че "вътрешно-партийният (само)преврат" се явява повече следствие, отколкото причина, по-скоро илюстрация, отколкото фактор, предизвикващ кризата. Конкретните събията бяха предизвикани, разбира се, от елита (тук според мен Голъм е описал много добре нещата), но те в някакъв смисъл са предпоствени. Предпоствени от начина, по който е организирана самата съветска власт (що се отнася до икономическите недъзи, Сула е очертал нещата) и по-точно от невъзможността на същата власт да се самообнови. Ще спомена само за илюстрация станалото след смъртта на Ленин и същото след тази на Сталин. Могат да се намерят доста сходни моменти, като например "неспечелването" на лидерското място от сочения фаворит (Троцки-Берия), сходни са и средствата, с които се води апаратната война вътре в партията, гарнирани със съответната идеологическа подправка. Като говоря са самообновяване, нямам предвид ясното "липса на нови хора с нови идеи", а невъзможността на елита да "разбие" мегацелта на системата (построяване на комунизъм примерно), на поредица от по-малки цели, поредица от стъпки, които трябва обществото да измине. Едно е да повтаряш какво да се прави, друга е да казваш как това да става. И да го правиш достатъчно убедително, да не се свениш да използваш всички средства. Защото колкото и недъгави явления да са НЕП-а, индустриализацията, колективизацията, те са просъществували именно защото са били схващани като средства, които ще помогнат за достигане на целта. Дори идеологията тук не е толкова важна, тя е по-скоро външа обвивка. След Сталин в това отношение настъпва вакуум. Като прибавим и външният фактор, според мен неговото влияние е по-скоро вторично и в не бива да се надценява, като държим сметка и за икономическата центрофуга (та нали главният въпрос, който се наема да разреши социализма/комунизма, по своята същност е икономически, а средствата са политически), нещата придобиват някаква форма. Отхлабването на властта, съчетано с неверието на хората, породено донякъде и от сравнението с другите, невъзможността за самообновяване на елита (елементаризирано - банда сърдити старчета), активизиралите се местни лидери, уселити отпускането...хм, да не би Путин да има право?!

[Гост]

Като говоря са самообновяване, нямам предвид ясното "липса на нови хора с нови идеи"

То и това е вярно.СССР в края си много прилича на края на царската власт.И двете са много изостанали,тотално нереформирани и двете са застинали,като идеи в някакъв период отпреди 50 години.И горе долу и на двете една война им помага много да грохнат окончателно.Тук може да се задълбае много върху типичната руска консервативност в народопсихологията и доколко самата тя има принос върху тези неща.Както и върху една руска поговорка,че се опитахме да го направим този път по-хубаво,а пък то стана както винаги.

[Sula]

[QUOTE=jordani_vt;259661]Отдавна се каня да пиша, но мнението ми съвпада до голяма степен с това на gollum, даже съм гласувал по същия начин и поради същата причина.

Обаче за търсене на някакви икономически причини не мога да намеря никакво основане, особено през 70-те. Още статията от пост #2 ме разочарова много - да се твърди, че целият Съветски съюз се е изхранвал от износа на петрол е смешно. На всичко отгоре добре се вижда, че цените на петрола след големия скок през 70-те се връщат на ниво по-високо от $20/барел при цени под $15/барел през 1970.



Съветската икономика наистина е в застой в периода 1979-1985.



Jordani, благодаря за графиките. Няма по-нагледен начин, който да доказва какво влияние имаха цените на нефта на международните пазари върху съветската икономика от тях. Това че ти не си направил връзката и то при такава нагледност (постави едната върху другата) е достойно за съжаление.

Нека обаче го опишем с думи за тези, които са на път, както се казва.
При петролната криза в началото на 70-те цените за барел скачат от 20 дол. до безпрецедентните 77 дол. за барел. След 1980г. те тръгват надолу, за да ударят 22 дол през 1986 г..

Респективно съветската икономика бележи стабилен ръст от 660 млрд до 920 млрд за периода 1974-80 г.. След това до 1986 г. трендът е надолу, а след тази година щом нефта преминава в тренд нагоре и съветската икономика следва в същото направление.

Истината обаче е, че след 1986г. нефта и газа бяха единствените компоненти, които крепяха този тренд възходящ. Ако не вярваш прочети по-задълбочено статията, от която си извадил тези данни от Викито и ще попаднеш на следното изречение в нея охарактеризиращо ситуацията тогава: "In general, fuels, metals, and timber were exported. Machinery, consumer goods, and sometimes grain were imported."

А за по-задълбочено мнение по въпроса прочети 21-22 страници като начало:

http://books.google.bg/books?id=JSwstF6SEAkC&pg=PA47&lpg=PA47&dq=GDP+USSR&source=bl&ots=V7Ix1VF5gW&sig=zCiTKoCFbUw-jrbVnk_-NbiwBlE&hl=bg&ei=d0lUS7C4H8ue_gbMl9ChCg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CA4Q6AEwATgK#

Друго интересно четиво е: http://www.cge.uevora.pt/aspo2005/ab..._Kolodziej.pdf , но за да не ви губя времето да ровите и да четете, ще цитирам:

Over and over again the emphasis in
the fall of the Soviet Union, and even the
decline in oil production, is on communist
inefficiency and a lack of technology. Yet
communist inefficiency was in play when the
Soviet economy and Soviet oil production
were all increasing in the 1950s, 1960s and
1970s. Therefore, communist inefficiency in
and of itself could not have caused the decline
of the Soviet Union or of Soviet oil production.
There has to have been another factor.
Resource scarcity is that factor. Within a consistently communist system oil
production managed to go up as long as oil
reserves were relatively abundant. However,
once scarcity increased substantially, the
communist system saw declining oil production
which in turn caused their inefficient
economic system to finally decline. It required
scarcity and inefficiency together to create
the fall, not inefficiency by itself. Nevertheless,
it is still not clear in the West whether an
efficient, high-tech economy can withstand an
oil shortage. Evidence shows that oil scarcity
has been more powerful than technology in
adversely affecting economic growth in North
America, Japan, and Western Europe. As for
the Soviet Union, the overwhelming evidence
is that there was an oil scarcity problem
within its economic system before the fall of
Soviet GDP, and because the USSR was a
virtually closed system, that oil shortage caused
its fall and decline.

Interestingly, U.S. oil production peaked in
1970, but since the dollar was the global
reserve currency in the post-Bretton Woods
world, the United States could “import its
way out of the problem.” The USSR did not
have the “seignorage” option of just sending
its own money abroad in exchange for commodities,
so once its oil production peaked,
the economic system had to decline to
accommodate an oil shortage.

Успех!

[mitaca]

Икономическите причини се натрупват. Неефективното управление не се ли смята за икономическа причина? Както и друг тип на "поколението" по времето на Горби (както на народа, така и на управляващите), в сравнение с времената на 20-те, 30-те и 50-те. Както и информацията (не бива да се забравя и това). Разбира се, че причината е комплексна, но все пак мисля, че лежи върху икономическа о-ва. Един пример е именно информацията (класическия пример май от Ев. Евтушенко (ако не се лъжа отдавна беше ), за съветска гражданка на екскурзия в ГДР, когато влиза в магазина и вижда стоките и припада с вика, ама нали ние спечелихме войната (ЕЕ пита риторично, ами ако бе влязла в магазин на ФРГ )).

[messire Woland]

Както и друг тип на "поколението" по времето на Горби (както на народа, така и на управляващите), в сравнение с времената на 20-те, 30-те и 50-те.

Какво според теб трябва да покаже такова сравнение? Интересно ми е.

Както и информацията (не бива да се забравя и това).

А какво за информацията?

[gollum]

Неефективното управление не се ли смята за икономическа причина?

Не, или по-точно, зависи, защото неефективността не е непременно икономическо явление, т.е. причинена от икономически фактори, а от социално-културни. След това, "управлява се" не само икономиката, но и обществото и държавата. Последните два "управления" могат да доведат до също толкова негативни (или положителни) промени, коти на свой ред да изиграят съответната роля върху икономиката. Т.е. аз не смятам, че икономиката е "основата", а всичко останало е "надстройка" над тази основа, свързана с нея, без на свой ред да й влияе. По-скоро ги разглеждам като взаимно обвързани и преплетени сфери, където различните взаимодействия не винаги могат ясно и определено да се проследят.
Иначе казано, липсата на "свободен пазар" води до определено несъвършенство в обратната връзка между потребности и производство, а следователно и нарушение на задоволяването на потребностите на населението. Това е икономическо несъвършенство, което е причинено от политическо такова (определена идеологическа постановка).
От друга страна, липсата на ефективно управление на държавата е причинено от прекъсването на свободната циркулация на информация, поради което до "горе" не достигат ефективно обратни сигнали за ефективността на взиманите решения, поради което няма адекватно разбиране за текущата ситуация и не се изработват подходящи решения. Това несъвършенство не е икономическо, но се отразява върху икономиката.
И т.н.
Но, сами по себе си, тези несъвършенства не означават непременно "лоша ефективност" на цялата държава - важно е как точно се съчетава едни с други с външните обстоятелства. едва ли има смисъл да давам азиатски примери как диктатура, много тежки лишения на населението и определено ограничени (и дори управлявани отгоре) икономически свободи и процеси, могат на свой ред да доведат до икономически възход с безпрецедентни размери. Важно е да се осъзнае кое как се прави, да се мотивира съответния процес и да се знае кога да се направят нужните промени, за да не настъпи стагнация.

[mitaca]

Какво според теб трябва да покаже такова сравнение? Интересно ми е.

Ами ти си модератор на тоз период и смятам, че си "спец". През 20-те и 30-те съветското общество (и елит) е "прочиствано" периодично, "съпротивата" е премахната от корен, даже когато не е имала такава. През 50-те и след това не е било така. И тогава е имало чистения, но вече на единици.

А какво за информацията?

Информацията е мощна сила . Нали не си мислиш, че съветските специалисти пращани зад граница са били тъпи? А знаем кои са пращани.

[messire Woland]

Ами ти си модератор на тоз период и смятам, че си "спец". През 20-те и 30-те съветското общество (и елит) е "прочиствано" периодично, "съпротивата" е премахната от корен, даже когато не е имала такава. През 50-те и след това не е било така. И тогава е имало чистения, но вече на единици.
Информацията е мощна сила . Нали не си мислиш, че съветските специалисти пращани зад граница са били тъпи? А знаем кои са пращани.

Всичко това го разбирам, но не ми е ясно какво е отношението му към темата? Тоест, каква е ролята на изброените от теб фактори? В смисъл - разясни малко повече позицията си.

[mitaca]

Всичко това го разбирам, но не ми е ясно какво е отношението му към темата? Тоест, каква е ролята на изброените от теб фактори? В смисъл - разясни малко повече позицията си.

Ами отношението е, че никой и през ум нямаше да му мине през 20-те, 30-те и 50-те да вкарва "икономическия" фактор. Това бе ясно и Хрусчов ясно го спомена (с ботуша ). Съвсем друго е положението по време и след Брежнев. "Империята на злото" бавно и сигурно залязваше (по-точно затъваше) именно под натиска на икономическите фактори. Не под влияние на вътрешно съветските или на борбите за власт (това можеше само да удължи агонията). Малката Иринка дойде на Златни Пясъци и се влюби в гларуса Бойчо. Наташка пък отиде в ГДР и срещна Ханс. Това е за информацията. КГБ и ГРУ сновяха непрекъснато (те не бяха баш Иринки и Наташки ). Но сновейки виждаха и мислеха .

[jordani_vt]

Сложих една проста графика, всеки я поглежда и продължава да си пише същото

Много ясно се вижда, че:
1. Съветската икономика е в застой в периода 1979-1985.
2. С идването на власт на Горбачов има наваксване на този застой.

Т.е. годините непосредствено преди 1989 има наваксване на застоя - това означава по-голям растеж от обичайния преди 1979.