Преход, перестройка, гласност, демокрация

[messire Woland]

Ами отношението е, че никой и през ум нямаше да му мине през 20-те, 30-те и 50-те да вкарва "икономическия" фактор.

Положението с икономиката на СССР не е съвсем ясен аргумент. И не може да бъде използван като самостоятелен такъв. През 20те и след това - през 30те, положението в СССР въобще не е розово. В икономически план нещата въобще не се развиват добре, мисля, че всеки тук трябва да е чувал за разрухата от гражданската война и за глада през 20те и първата половина на 30те.

Това бе ясно и Хрусчов ясно го спомена (с ботуша ).

Хрушчов какво общо има с проблема? Тоест, да, знаем, той тропа с обувка по банката си по време на заседание на ООН, но това какво общо има с темата?

"Империята на злото" бавно и сигурно залязваше (по-точно затъваше) именно под натиска на икономическите фактори. Не под влияние на вътрешно съветските или на борбите за власт (това можеше само да удължи агонията).

Сигурен ли си? Защото периода, когато СССР практически се срива, не е отбелязан с такива икономически проблеми, с каквито са белязани други етапи от развитието му. Дали това не значи, че има други фактори, които са по-важни от икономическия?

Общественото недоволство също не е фактор сам по себе си. Ако си спомним събитията в Новочеркаск (1962), то безспорно, недоволството също не е достатъчен фактор.
Накъдето и да отиде дискусията, трябва да се има предвид - рухването на СССР не е дело на само един или два фактора, или проста комбинация от изброените в началото на темата. Според мен, те не са и особено пълни, липсват други ключови фактори.
Но да не се разсейваме - mitaca, коментирай въпроса ми към теб относно икономическите фактори, тоест, разясни позицията си относно тях малко повече.

[gollum]

Стигате до много интересен пример: ако погледнем края на 20-те години и особено началото на 30-те години, положението в икономически и социален план е катастрофално. Меко казано. "Катастрофално" спрямо предходното състояние, а и абсолютно погледнато. И въпреки това СССР не се разпада, сериозен трус за властта няма. Няма да коментирам с какво точно са свързани тези проблеми - другаде сме го правили, - въпросът е, че проблемите са изключително икономически.
Ако сравним с 80-те години, особено втората им половина, то няма да няма и помен от подобно по мащаби "сриване" или пък от такива проблеми. Пак имаме известен спад (в битов план) спрямо предходния период, но мащабите са много по-малки.
Ако ставаше въпрос за чисто икономически фактори, то първата ситуация би трябвало да доведе до края на СССР в много по-голяма степен, отколкото втората.
Тук на преден план излизат други фактори с по-скоро обществен, политически (репресии, идеологизация) и културен характер, които позволяват СССР да преживее успешно първата криза и да се "сгромоляса" от втората. Пак да повторя: нито икономическите проблеми, нито недоимъка и проблемите в бита, сами по себе си са "достатъчни", за да се прецени. Важно е в какво точно общество се случват, с каква култура и традиции, в какъв момент от неговото развитие.

[Dinain]

Прощавайте за намесата, но според мен са си именно икономически проблемите. Както и да въртиш, всичко в края на краищата все стига да някакви икономически фактори.

Сега, то е ясно, че репресивните мерки, с които е било потушавано всяко недоволство през 20-те и 30-те години, не са били приложими през 80-те. Желанието за това също е липсвало (мисля че емблематичен отказът на Горбачов да прати танкове в ГДР, когато рухва стената). Самите лидери са разбрали, че това няма как да мине и ще доведе до гражданска война или нещо по-лошо.

Една проста аналогия: на 20 г. си изкарал пневмония и си оживял; на 70 г. се разболяваш пак от пневмония и този път умираш. Е, от какво си умрял? Ами пневмония, а това дали си бил млад, стар, здрав, прав са все обстоятелства.

[gollum]

Една проста аналогия: на 20 г. си изкарал пневмония и си оживял; на 70 г. се разболяваш пак от пневмония и този път умираш. Е, от какво си умрял? Ами пневмония, а това дали си бил млад, стар, здрав, прав са все обстоятелства.

Хубаво, Динайне, приемам аналогията. Но тези "обстоятелства" определят дали ще преживееш болестта или не, нали? И като такива, казваш, "нямат значение", "не са определящи"? .
Още повече, сам признаваш, че точно промяната в мисленето и възприятията на конкретните лидери е довела до отказ от използване на сила. Т.е. промяна в един неикономически фактор е предопределила определен курс на историческите събития.
За да не бъда разбран погрешно, защото това е стар спор (много по-древен от този форум), ясно е, че икономиката през цялото време има значение и то основно за живота на едно общество. Моята мисъл е следната: нямаме директна причинна връзка икономика=>общество. Напротив, едното е част от другото и обратното, следователно един процес може да започне, образно казано, в едната система и да се прехвърли в другата, а самите процеси, развиващи се в едната и другата системи, си влияят значително и ефектите от тях могат да се натрупват. Но, според мен, не може да се твърди, че във всеки един момент едната система има "първенство" над другата, т.е. я детерминира (е, има определени учения, в които съвсем определено това може да се каже и се казва).
Ако се върнем на съветската система: тя страда от едни и същи недостатъци в икономически план през целия период на съществуване. Качеството на живот, което осигурява на обществото, обаче, се променят в доста значителни граници. Самата система като политически план за направляване на икономиката също преживява достатъчно промени, но за нея са характерни едни и същи недостатъци, които остават.
Ако ще обвиняваме само икономическите фактори, то тогава следва да си зададем въпроса "защо точно тогава, а не по-рано?". И ако ще си отговаряме в духа на приведената аналогия, т.е. "точно тогава, когато организмът е остарял", то тогава следва да търсим края му именно в процеса на "остаряване", който, очевидно, не е икономически детерминиран (обществото не "остарява" заради проблеми с икономиката, още повече, че тях ги е имало винаги и в миналото са били по-тежки). Така че каквато и роля да играят икономическите несъвършенства на системата (а тя е много голяма), те не са единствен решаващ фактор.
Към момента, когато политическите и обществени промени започнаха да се случват, т.е. процесите бяха задвижени (ориентировъчно, към средата на 80-те години), икономическото отражение върху бита все още не беше особено тежко (каквото стана чак към началото на 90-те години). Така че няма как "икономическата пневмония" да е причинителят.

Според мен, една от основните разлики, като оставим настрана характера на използването на репресивния апарат, е в общата ситуация. В началото имаме една общо взето разрушена и хаотична страна, която постепенно се възстановява, а всичките промени и лишения са насочени към изграждане и строеж, което от един момент нататък означава и подобряване на условията на живот, макар и с малко. Всичко това в условия на силна идеологизация, пир която има обединяващи цели и силен колективизъм. Докато към края имаме една атмосфера на дребни и досадни битови неуредици, пълен застои в каквото и да е отношение и никакви перспективи в бъдеще. Това създава съвсем различно светоусещане, настроение и очакване в обществото. Точно за това говорехме из темата със Сула и тази разлика, според мен, е решаваща. Т.е. ако обществото беше в сходно състояние и ситуация, като описаните в началото, въпросните икономически трудности не биха довели до разпадане на самата държава, а и на обществото.

[Dinain]

Но тези "обстоятелства" определят дали ще преживееш болестта или не, нали? И като такива, казваш, "нямат значение", "не са определящи"?

Хм, не съвсем. Не бих казал "определят", но определено влияят. Ако продължим с медицинските аналогии, дали пациентът ще преживее дадена болест не се определя само и единствено от възрастта му, нали? Не съм казвал, че "нямат значение" - казвам, че те са обстоятелства, а не причината.

Мисля, че има истина и в двете гледни точки. Ти казваш "старецът е умрял от старост", а аз казвам "старецът е умрял от пневмония". Ако не беше старостта, имало е някаква вероятност да прескочи трапа. Но ако не беше пневмонията, то пък няма никаква причина да умре точно в този момент (и да не изкара до 120 г.).

"Старостта" за мен се изразява именно в това, което си описал - нежеланието на хората повече да чакат "светлото бъдеще", изчерпването на търпението. Та излиза, че пневмонията като болест, далеч няма задължително летален характер; но комбинацията пневмония+старост в случая се оказва фатална.

В заключение: според мен, както казах, комбинацията е фатална. Но когато питаме за причина, мисля че пневмонията е главния фактор, за разлика от старостта, която, разбира се, не е причина за смърт сама по себе си.

[gollum]

Общо взето съм съгласен, Динайне. Ако продължим с аналогията (то е малко опасно да се задълбаваме в аналогии, но за забава - става), то трябва да отбележим, че пневмонията съпътства пациента от раждането му, т.е. говорим за хронична болест. Така че пациентът е обречен да прекъсне земния си път - било то от старост или от болестта. Какво би могло да го спаси? Изобретяването на ефективно лекарство, което да го отърве от болестта (кардинална промяна на системата или поне "здрава" подсистема за обратна връзка, а следователно и за адаптация и реформиране) или "еликсир на младостта".
Ако прекъснем тук играта с аналогията и се върнем към темата, двете се свеждат до едно: способност за промяна и обновяване. Нея я има в определена част от житейския на съветската система (макар и несъвършена), но към края на 60-те години окончателно изчезва. Оттам-насетне е въпрос на време възрастта да си свърши делото.