От днес ли започва историята като наука? Понятие за история.

[ivan_kunchev]

В една друга дискусия дето вече не ми се ходи, защото твърде я отклонихме от първоначалната и идея и име, ми направи впечатлениe страстта, с която опонентът е обвиняван в ненаучност, и то историческа ненаучност. Тъй като националната идеология, твърди едната страна, е ненаучна, а всички историци до преди петдесетина години, а и до днес мнозина - са страдали от нея, то неизказаната, но очевидна предпоставка е, че истинският, научен подход в историята е възможен да започне само от нас и днес в благодатните времена на глобализацията, политологията, социологията и други корективи на традиционното разбиране за история.
Във връзка с това нещо ме подтиква да пусна един текст, чийто автор, наистина, е живял във времената на националните идеологии, но все пак може би заслужава да го чуем най малкото понеже е от класическият тип професори, дето боравят освен с няколкото западни езика, също и с латински, гръцки, еврейски, а едновременно с това - изразява нещата с една простота и скромност, които биха могли днес да бъдат цел на мнозина мозъчни тръстове , лелеещи космополитизъм. Вероятно си струва първо да се убедим дали научният подход е бил възможен и в други времена, освен нашето и дали понятията за наука и история не са били и преди подобаващо обсъждани, преди да преоткриваме Америка в лицето на научния подход , дето се е заоформял преди няколко години, или десетилетия.
Автор на текста е професор Василий Болотов, а следното е извадка от неговите Лекции по история на Древната Църква .

Науката в нейното най-високо напрежение понякога е способна да дава резултати, които на пръв поглед са доста страни. За пояснение ще взема пример от областта на физико-математическите науки още повече, че математиката е наука по предимство. През 1895г. двама професори, английския Чени (Chaney) и руския Менделеев провели сравнение на две мерки: руския полусажен и английския ярд. За обикновения ум тази работа изглежда проста и неважна: обаче знаменитите учени работели цели три дни, и не случайно: те провели 22 серии сравнявания или 880 микрометрически измерения и 132 отчета на термометрите. Подобна работа изисквала огромен труд. Трябва да се каже, че линейните мерки се измерват с ужасяваща точност, измерват се микроните и даже части от микроните (микрона е хилядна част от милиметъра).
Но аз искам да обърна внимание не на процеса на труда, а на неговия финал. В заключение на труда бил съставен протокол, чиито последни думи гласяли следното: тъй като въпросът за тъждествеността на нормалната температура от 62 градуса по Фаренхайт и 16,667 по Целзий по стоградусната скала на водородния термометър не може да бъде разглеждан като окончателно решен, то в това отношение ние считаме настоящия отчет не за безусловно точен, а за примерен .
От гледна точка на елементарната физика, подобен въпрос за тъждеството на указаните температури се явява несъмнен: но от гледна точка на първокласните учени ние виждаме тук нещо недоказуемо.
По този начин на висшата степен на науката резултатите на научните работи на първокласните учени се явяват във формата на високонаучно ние не знаем . Но това незнание е много по-ценно от редовното ние знаем , както на всички е добре известно . На подобни незнания науката може да гледа като на своя гордост, като на свое украшение. Те показват, колко високи са тези изисквания, които предявява сама към себе си, подобна наука, нетърпяща нищо недоказано.
Но може ли да предяви към себе си толкова високи изисквания, да си наложи така пълно отричане от всичко недоказано, историята, все едно: църковна или гражданска? Естествено, всеки ще разбере, че отговорът може да бъде само отрицателен. ..
Такива науки (като историята б.моя) ако те не са достигнали в своето развитие истински научния стадии, трябва да допускат математическа обработка на своето съдържание. С други думи те трябва да открият законите на явленията и да изследват хода да тяхното развитие. Но нима историята знае закона на изучаваните от нея явления? Наистина можеш да намериш книги написани по научному, в които има много речи за законите на историческото развитие.
Но ако се вгледаме по-внимателно, то ще видим, че цената им не е висока: всички откриваеми в тях закони по-скоро са гръмки фрази, отколкото нещо реално
Това са факти, но не упреци. Лесно е да се говори за законите на физическите и химическите явления, в които действат несложни величини. Но в историята действа самият човек, психическия живот на когото е така сложен, че за изучаване даже на отделни явления на човешката душа, психологията осъществява необичайно свърхнапрежение. А какво да кажем за сумирането, синтеза на отделни личности? Пък в историята действат не отделни личности, а цели народи. И ако в астрономията безусловно точни предсказвания не се отдават, то още по-малко такива трябва да бъдат очаквани от историка. Във всеки индивид, във всяко общество се крие такава маса от причини, че да бъдат изяснени напълно не се отдава на историка.
На пръв поглед не може да се оспорва това, че съществуват закони на историческото развитие. Известно е, че всеки народ расте, старее и умира. Може ли да се оспорва фактът на доказаната истина? Но аз разбирам под закон положение, което има ценност. Ако някой би възвестил от катедрата безспорната истина, че всички са смъртни, то никой не би му дал за това и пукната пара. Истина безспорна, но практически неприложима. Е, ако някой би предложил формула за изчисления на кой колко му остава да живее, то на такова съобщение биха придали по-голямо значение Аз вече не настоявам, че може да се спори срещу широката формулировка на положението, че народите са смъртни. Всъщност, какво е това народ ? Това понятие е много неопределено. Желаещите да се запознаят с това колко е трудно да се установи това понятие препращам към книгата на Деболски За висшето благо (1886г). Ако изберем за признак единството на езика, то можем на пръв поглед да кажем, че са умрели свевите, вандалите. Но откъде можем да утвърждаваме, че те не живеят в съвременните испанци? Ще ни кажат, че това е романско племе, но как тогава ще разсъждаваме за французите? По този начин въпросът в какво се състои смъртта на народа е нерешен въпрос .
Ученият който би изтълкувал историята като народно самосъзнание, би оказал огромна заслуга; но да се изтълкува по такъв начин историята е толкова просто, колкото и да се източи вода от камък. Ето защо трябва да е в сила и най-простото определение на историята, като повествование за забележителни събития, забележителни вече с това, че хората са ги забелязали .
Аз повече няма какво да добавя.
Всъщност, дали не следва да се замислим за самото понятие за история, а и наука, след като на днешно време тъй се държи нещо да се обявява за ненаучно в историята? А тя чисто и просто е повествование за забележителни събития, забележителни вече с това, че хората са ги забелязали .

[Imperial]

Безсъдържателни постове винаги са били и винаги ще бъдат изчезвани.

интересно дали и този пост ще изчезне?

[gollum]

Много мащабен въпрос си подхванал, Иване . Съгласен съм, че нещата се движеха (в другата тема) несъмнено към това, проблемът е дали ние (всички във форума) имаме какво да обсъждаме по него. Според мен, не много.
Между другото, интересното е, че изводите, които поне аз си правя от отварящия тази тема пост в голяма степен се покриват с една от статиите, които Албирео е посочил като "задължителни". Т.е. предполагам, че лесно ще постигнем съгласие по това какво представлява историческото познание и каква е връзката му с позитивизма и представата за "точност" в науките.
Единственото, с което ще си позволя да не се съглася е извода:

Всъщност, дали не следва да се замислим за самото понятие за история, а и наука, след като на днешно време тъй се държи нещо да се обявява за ненаучно в историята? А тя чисто и просто е „повествование за забележителни събития, забележителни вече с това, че хората са ги забелязали”

Историята е наука, но не бива да абсолютизираме смисъла, който по навик влагаме в понятието "наука" и да му придаваме по голям акцент, т.е. "историческа наука", когато по-правилно е "историческа наука". И да сме наясно, че за нея, независимо че е "наука" не са характерни окончателност и обективност, а напротив - реконструкциите й винаги са вероятни. А това не бива да ни тласка към заключението, че е по-добер да възпиремаме историята като някаква литературна форма, която регистрира и описва "значими" събития според това кое са видели като имащо значение летописците. Историята се опитва да реконструира миналото както като събития, така и като връзки между тях и да намери смисъла им. В този процес летописите, т.е. "значимите събития" са само гардивен материал, от който с неточните исторически инструменти (повече чукове и наковални, отколкото гравьорски длета или часовникарски отвертки) изковават факти и ги навръзват в картина на случилото се, която си остава вероятна. "Най-вероятно са се случили именно тези неща и връзките между тях са такива и такива". Котео се допълва от ясното съзнание, че с времето "вероятността" може да се промени и друга интепретативна реконструкция да изглежда по-вероятна.

[ivan_kunchev]

Прочетох статията до половината и ще взема по-конкретно отношение като я довърша.
Но ми се струва, че тъкмо полагането на интерпретативните хоризонти като саморазбиращи се, т.е всяко, абсолютно всяко повествование е интерпретация, а в историята са нужни реконструирания на смисли, връзки и варианти – точно това взривява възможността за научност. Защото тогава и това е просто една от интерпретациите.
Питам – интерпретация ли е горното разсъждение на Болотов? Ако да – значи не е възможна историята като наука. Защото той се опитва да отчлени поне онзи минимум за история, без разбирането за когото ще пропаднем в релативизма на безкритерийността. Точно за това и туй определение е много скромно и дори някак тавтологично. Но не следва ли да се придържаме поне към него, ако толкова опити за максимум, т.е непременните придружаващи историята тълкувания, разбрани именно така – като непременни - са се изродили било във фантазии, било в мечти, било в митове, било в пагубни исторически експерименти?
Лично на мен, понеже съм завършил философия, точно това ми харесва в историята – скромността и, че просто разказва. Философиите на историята са друга тема, но повечето нямат добър край при прилагането си, или облик. Да не говоря за издънките на философията като социология, културология, психология и други, които имат много претенции и малко общо с древното и потекло.
Но това „повествование за забележителни събития” било също интерпретация? Да, но те са забележителни с това, че хората са ги забелязали. Мисля, че тук имаме пълната свобода на всякакви забелязвания, съчетана с необходимия минимум на понятието за история, който и дължим ние, ако не смятаме, че си бърборим просто приказки, митове и разказчета.
Ако историята доскоро е разказвана от хора, които са живяли в контекста на разбирането на „националните идеологии”, не мисля, че техните разкази трябва да бъдат изрязвани, редактирани или обвинявани в ненаучност – тъкмо това би било изключително идеологическа намеса. Само че сега не от позицията на „социалистически интернационализъм”, а от „глобалистически”, примерно.
Извинявам се, ако стана твърде дълго и тромаво.

[gollum]

Не, дълго не е, а за тромаво не съм аз този, който може да прецени - мога да се произнеса само по съдържателната страна (така както я разбирам и интепретирам). Та - аз лично не съм съгласен с това, което пишеш. Ако приемем това определение за история то ще ни заведе дотам, че да забраним на историците да бъдат нещо повече от преводачи, които имат право само безинтепретационно (доколкото е възможно) да ни превеждат на съвремене език артефактите на миналото. За мен подобна история няма сотйност по-различна от литературната, защото тя предполага, че истината за случилото се е винаги присъстваща във всяка изписана дума, останала ни от съответния исторически период. Подобна "история" наистина не е нещо повече от историография и, разбира се, не е наука.
Тук явно трябва да се опитам по-подробно (отколкото в предходния пост) да се опитам да обясня какво разбирам под "наука" в случая. Науката е търсене на истина в най-общ смисъл, като търсенето задължително следва да се провежда според ясно изразима методология, която да подлежи на проверка, като същото се отнася до получените резултати. В случая с историческата наука методиката на работа следва да е "прозрачна" и да издържа на проверка за последователност, а използваните източници - на поверка за съответствие. С това се изчерпва "обективната" (или ако щеш "научната") част на иторията.
Оттам-насетне следва частта, котяо повече се приближава към изкуството, макар че все още следва да отговаря на упоменатите по-горе условия. Целта на историческото дирене е да реконструира конкретен отрязък от миналото (ограничен по отношение на времето и пространството) въз основа на запазените (намерени, описани и интерпретирани) останки и следи от него, след котео да се опита да разбере не само какво се е случило, но как и защо, т.е. каква е връзката между отделните събития.
Неизбежно тя работи с непълна инфорамция и резултата от работата й е винаги вероятностен, което обаче не е равносилно на "безсмислен". Макар че не може да се очаква в хода на нещата да бъдат открити някакви исторически закономерности[1] (още по-малко обективни такива), т.е. теоретичната история определено е проблематична. И може би следва да се занимава не с търсенето на подобни изначални и обективин закони, а предимно с методологични въпроси, т.е. да се стреми да подобрява техниките за описание, интепретация, анализ и синтез, т.е. да води до повишаване на ефективността на труда на историците.
Да подчертая още веднъж - това, че в карйна сметка историчесикят труд дава реконструкция (т.е. пресъздава) на събитията не означава, че резултатите винаги са напълно субективни или още повече - произволни. Това не е така защото реконструкцията се създава върху останките на миналото в хода на процес, донякъде напомнящ разследване и постигнатото в хода му е достатъчно обективно. В известен смисъл историческото изследване е по-мощно от труда на летописеца-съвременник, защото е резултат от труда на много повече хора и обикновено се извършва върху много по-широка информационна база, при това общо взето намираща се извън идеологията и емоциите на момента.

----------
[1] Макар в историята да се наблюдават чести повторения, те никога не са достатъчно еднакви и контекстът (т.е. моментните, уникални и неповторими съчетания от обстоятелства и отношения) играе главна роля. Все пак ми се струва, че в историята могат да бъдат откривани не толкова общи закони, колкото повтарящи се сюжети, т.е. набори от елементи, които стоят в определени отношения помежду си. Вероятно това би бил пределът на теоретичните търсения, макар несъмнено това да би било удобно с оглед на повишаване на ефективността на интепретативната функция.

[ivan_kunchev]

Човече, дали не бъркаме история с херменевтика? Всъщност какво разбираш под „интерпретация”? Аз вече споделих, че в по-горното определение, според мен се включва подобаващата за историята интерпретация.
Не е ли невъзможно да пребиваваме независими от разделението история - тълкуване на историята? Ти докато пишеш за някакво историческо събитие в някакъв смисъл тълкуваш, дори с това, че избираш кои факти да споменеш, върху кои фрагменти да акцентираш – това впрочем го имаше и в статията, качена от Албирео. Ако търсиш смисъл в историческите събития обаче, или исторически закони, вече си по-скоро в областта на философията и не съм съгласен, че оставаш при чистата история.
А да се нарича присъствието на цар Борис ²²² като Трети част от националната идеология не обяснява защо Михаил ²² е наречен втори векове преди изобщо да се появи идеята за нация. Изобщо малко странен спор се получи в оная дискусия.
От казваното от мнозина обаче става ясно, че просто да се подменя една идеология с друга, не е нито историческо, нито научно, защото идеята за история, както се помъчих да илюстрирам с цитата от Болотов изобщо не стои на такава плоскост.

[gollum]

Не знам защо вместо да обсъждаш нещо в тази тема ти всъщност спориш с различни участници от онази и техните мнения . Ако държиш да продължаваш в този дух, то по-добре да обсъждаме в онази тема, все пак аз там съм изложил аргументите и разбиранията си. Тук се опитвам да остана в темата така, както си я задал, а там си е за там.
Та, да се върна тук - аз нищо не бъркам (е, не повече от нормалното ниво за всеки човек, който се занимава с говорене за нещо без то да му е професия, т.е. с поглед отвън) и пиша за историята като наука така както умея и разбирам. Твоето мнение (ако правилно съм го разбрал), което обсъждам и критикувам е, че историята следва да си остане само описание на това, което са ни оставили съвременниците като значимо според тях. А това положение не ми допада и вече споделих защо (и какво аз предпочитам да разбирам под "история" и какво е мястото в нея на историческите артефакти). Ако искаш можем да обсъждаме несъстоятелността (според теб) на моята критика или пък да ми посочиш къде и как не съм разбрал твърдението ти.

[кало]

"история" има няколко значения. едно от тях е - наука. като такава тя ползва общия научен метод и частните исторически научни методи. какви са те - интернет, например - уикипедията.

[gollum]

Е, щом ще се обръщаме към "Уикипедия", то нека го направим. Ето какво ни казва тя по въпроса за научния метод:

Научният метод предполага извършването на следните стъпки при придобиване на знания:

[1] Изследвай феномена, който искаш да опишеш. Събери данни и/или направи измервания.

[2] Обмисли получените резултати и формулирай хипотеза, която ги обяснява.

[3] Предположи на основа на хипотезата нещо, което все още не си наблюдавал.

[4] Провери дали предположенията са верни с допълнителни изследвания и/или нови експерименти.

[5] Прецени дали хипотезата може да бъде вярна. Ако не всички предположения са излезли верни, значи хипотезата не е вярна. В такъв случай формулирай нова хипотеза. Ако предположенията са излезли верни, направи нови предположения и ги провери отново.

Тези стъпки се повтарят непрекъснато, като по този начин формират все по-голям фундамент от добре проверени хипотези, които заедно могат да обяснят все повече феномени. Научният метод позволява тези стъпки понякога да се изпълняват в друг ред, но при всички случаи те всички трябва да бъдат преминати.

Веднага се вижда какви проблеми среща историческата наука ако трябва да се води от общия научен метод . Стъпка [4] е недостъпна в историческата наука, защото все още не същетвува експерименталан история, чрез която тази проверка да се извършва. Следователно историческите хипотеци могат да бъдат само частично проверявани.

По-нататък в същата статия се дава едно определение на научния метод, с което съм съгласен:

Във всеки случай има съгласие за това, че научният метод предлага начин да се гарантира, че знанието не е изкривено от субективни влияния и че грешките могат да бъдат открити.

Ако то, обаче, се приложи буквално към познанието, давано от историческата наука, за съжаление ще трябва да се заключи, че историческите научни методи не дават подобна гаранция. Само може да се допуска с известна степен на вероятност, че субективността прпи прилагане на методите може да бъде открита, но откриването на грешките в реконструкцията е само предположително, тъй като обективната реалност на миналото е наблюдаема само частично, по нейните остатъци, а не в нейната пълнота.

[кало]

Голъм, давай нататък - http://en.wikipedia.org/wiki/Historical_method

давам за пример Уикито, щото е най-простото и лесно откриваемо

[gollum]

Кало, по този начин определено си пестиш думите, което не е лошо (лаконичността си е дар божи, оценявам го като човек излишно многословен). Всичко това ми е известно, проблемът е, че то никак не оборва това, което съм написал до моменат в темата.

[кало]

амче аз не искам да те оборвам, защото почти с всичко, написано от теб, съм съгласен опитвам се да включа разни неща в разговора

[gollum]

Извинявай, увлечен в търсенето на нещо за вършене (т.е. на убиване на времето в приказки) или пък в упоението на спора съм пропуснал да забележа, че всъщонст илюстрираш моето мнение. Да обобщя - май и тук се стигна до съгласие? Или пък се случи нещо за съжаление не рядко из темите - гръмогласието на едната страна разубеди другата в смислеността да продължава разговора с хора неспособни да възпиремат нейната истина. Надявам се да не е така, веднага съм готов да млъкна.

[ivan_kunchev]

Голъм, еклектичният напор на нашето време е много голям, но аз все пак старомодно настоявам на някакви разграничения между науките.
Херменевтиката, т.е науката за тълкуването е медод в екзегетиката, или ако щеш дял от съвременната философия, но не и история. Онова, което в историята е тълкуване, т.е коментирането на някакви факти, или личното мнение на описващия ги за тях си е едно цяло със забелязаните събития, част от забелязването, и не си струва, според мен, да го наричаме интерпретация в някакъв абсолютен, едва ли не аспект.
Тук искам да кажа и нещо друго.
Статията, към която ме насочи, си я бива, обаче – с цялото ми уважение – се състои и е построена на базата само на западни автори. А те неизбежно попадат в културната си рамка, имаща произход в протестантската нагласа, която е повсеместното и от всекиго изискуемо, едва ли не, тълкуване, интерпретиране на Библията. Когато то се секуларизира, тази нагласа не изчезва, а си остава, обаче като изискуемост за всячески интерпретации, включително и на историята. Всичко се превръща в интерпретация. В религиозен аспект резултатът е примерно съществуването днес на над 20 000 „деноминации”, или „интерпретации” на християнството, за да не ги наричам cекти, че някои се обиждат, всяка от които твърди, че е истинската, а при очевидния проблем, усещан вече и от самите тях – тенденцията им към обединяване. Съвкупността от лъжи обаче, все пак не прави истина...
Мисля си, че при Болотов имаме едно по-уравновесено и спокойно пре-подаване на възможността за история, ако щеш като наука, или като добросъвестност, което не започва от днес, а го е имало от хилядолетия, много преди да се появи и самата дума „интерпретация” и нейният проблем. Дали преди всичко не следва да потърсим едно непроблематично и неболестотворно понятие за история, без да изхождаме само от западни разбирания, което си е едно ущърбно – и за историята – ограничаване?
Кало, понеже бездруго си тук, що не се пробваш да отговориш на въпроса от първия ми пост – преди цитата от Болотов, тъй като той визира най-вече теб, а не да ни обогатяваш с посочки към Уйкипедията?

[кало]

Ако въпросът е "От днес ли започва историята като наука", отговорът е "не". Което не значи, че днес тя не се развива, за постигането на целта на всички науки - все по-голяма достоверност.

ПП - а с какво "ще ви обогатявам", което ще рече - какво да е съдържанието на моите постове, не е твоя работа. не е лошо, разбира се, да прочетеш тези елементарни нещица, откриващи се зад посочените линкове.