От днес ли започва историята като наука? Понятие за история.

[Ханс]

„повествование за забележителни събития, забележителни вече с това, че хората са ги забелязали”

Ще си спестя обичайното встъпление и направо ще премина към същността.
Това кратко и просто определение е наистина много хубаво, че и звучно. Интересното при него е, че поставя акцента върху забележителността и най-вече върху участието хората в тази забележителност. На мен обаче, впечатление ми прави друго. Ако оставя настрана забележителността ще мога да сведа историята до повествование за събития. Повествование ми е горе-долу ясно какво е(поне така ми се струва), тук аз го възприемам като "разказ". Дори да греша не е фатално. За мен обаче най-голям интерес представяляват събитията. Те очевидно са неразделна част от определението за история, но с тях имам проблем - не са ми толкова ясни. Какво е събитие? Очевидно най-съществената характеристика на събитието е да бъде забелязано от хората, но също толкова очевидно е, че не е единствената. И пак повтарям, какво е събитие?
Разбирането на определението за история няма как да избегне предварителното разбиране на събитието.
Събитието част ли е от миналото, събитието факт ли е? Ако е факт, исторически или физически? Ако става дума за факти, то това означава, че възниква въпросът за истината и взаимоотношението и с историята, както е зададена в определението.

P.S.
За съжаление май провалих така оформилото се поредно приключване на темата, за което се извинявам. Писах си поста преди последните намесни, но ме прекъснаха, не можах да го довърша и в крайна сметка май е морално остарял.

[ivan_kunchev]

Gollum, a не ти ли харесва просто „онова, което е било”, ton eonta, а и „онова, което е”, to on, за да се запази възможността и за съществуване в настоещето? Нещо много археологически ми звучи твоето определение, по-точно главната роля в него на фактите.
На Хана - благодаря, все пак...

[gollum]

Иване, по отношение на "онова, което е било" никой няма възражения - всички смятаме, че това е търсенето на историята като наука. Проблеми срещаме по отношение на методиката за отговаряне и верификация на получените отговори (нещо, за което намекна Ханс, ако правилно съм го разбрал, което не е сигурно). В "това, което е" отнесено към историята влиза нашето виждане за "това, което е било" сега.

[albireo]

Спохожда ви
Намесвам се, защото искам все пак да прозвучи, че не смятам, че пуснатата тема предизвиква раздразнение, още повече пък смях. А и както се вижда от нея, тя доведе до написването на няколко смислени постинга, плюс насочването към няколко смислени текста (линка). Освен това в темата липсват всякакви неприлични думи и полупиянски подмятания, което я отличава положително от други пуснати напоследък теми

Хана, понеже репликите Ви са насочени към мен, си позволявам да отговоря. Когато имах предвид смях и раздразнение имах предвид смях и раздразнение у мен. Мислех, че това е очевидно, но явно съм се заблудил и се налага да обяснявам.
Темата е хубава, сериозна, пишете си разни неща. Прекрасно. Това което ме е накарало да се намеся е предимно и главно начинът по който е въведена. Подобно поведение и "натягане на атмосферата" лично у мен предизвиква раздразнение, особено в контекста на добронамерените съобщения, които размених с Кунчев малко преди това. Според мен подобни словесни трикове за натягане и разплаване не му правят чест и са си за негова сметка.

Колкото до някои други теми, според мен те са не по-малко подхождащи за форума и определено са не по-малко сплотяващи и подпомагащи добрата атмосфера. Сравнени с кунчевото начало, даже са на светлинни години напред в това отношение.

***
Добре де, стига сме се натягали в темата. А който пък му се иска да се натяга или натиска - има си ЛСта
Sir Gray
***

[кало]

проблем с тон еонта няма. целта на науката история е да открие/докаже/предположи/разбере какво е било.

[ivan_kunchev]

Ханс, великолепно, според мен! Въпросът за събитието е главното и в историята, според мен, а оттук и въпросът за истината. Но може би не би било възпитано да го въвеждам аз, доколкото ме обвиняват, че се (и ви) занимавам с философия на историята, изобщо с философия. Ама без тези въпроси, съгласен съм, и в историята не може да се мине.
Относно натягането, само да уточня, че доколкото си спомням бях писал на Албирео, че се е случвало да усилвам дадени позиции на опонента, не защото имам нещо против някого в този форум, а за да се „придаде повече огън на дискусията”. Също признах, че това не винаги е водело до замисления ефект, а понякога някой се засяга, веднъж даже Голъм, струва ми се.
Сега това се изнася под формата „натягаш атмосферата”. Не че е някаква тайна, но все пак си мисля, че не подобава нещата, писани в лични съобщения да бъдат изнасяни без все пак да бъда попитан. Както обичат да казват някои „не прави чест” на тези, дето го вършат.
Ако някой иска все пак може да се позанимаем с въпросите на Ханс, по-специално този за събитието.

[gollum]

Въпросът на Ханс е съвсем в темата. Аз се опитах да поразсъждавам върху него, т.е. съотношението между някога случило се събитие и регистрирано и известно описание/артефакт от него, т.е. въпросът за истината в историята. Сходен пробелм има с разбирането за обективност - фактически единственото, което гарантира истината и обективностат в историята е наличието на наблюдение отстрани, което при това по необходимост обхваща всичко случващо се в неговата цялост, т.е. обединява физическата реалност с оценъчната (възприятието на всеки съществуващ в даден момент за това, което се случва). Подобно същество може да е само висшето създание, което по силата на всевиждането, вездесъщността си и безсмъртието си отговаря на всичик тези условия.За него вяско случило се нещо съществува (т.е. може да бъде възпоризведено в неговата пълнота) във всеки един момент. Проблемът с тази концепция обаче е очевиден. Отхвърлянето й с неизбежност ще означава, че историята е обречена на чистично и донякъде несигурно познаване на миналото, т.е. историческото събитие само пресъздава (то е някаква резултантна сотйност), а не е еквивалентно на случилото се.

[Хана]

Историята не е необективна, защото част от положенията й не могат да бъдат идентифицирани с това, което в битовото, пък и в научното съзнание се определя като истина. Чисто обективната наука, всички положения на които могат да бъдат видяни, измерени, доказани, т.е. всички положения на която са факти, е останала някъде във векана просвещението като позитивистичен идеал. Там някъде са и Евклидовата геометрия, и Галилеевата механика, и Нютоновата физика. Ако ограничим всяка наука само до обективно доказуемото в нея, ще си останем на това ниво, а Лобачевски, Риман и Айнщайн никога няма да се родят.
Затова според мен въпросът за истинността на историческите твърдения е нерелевантен, няма значение дали те са истина, факт или реконструкция. Те биха могли да бъдат (но е безсмислено) разграничени на факти (ВСВ е започнала на тази дата в толкова часа) и модели (причините за започването на ВСВ са ...) и вторите не че не са истина, а изобщо нямат отношение към понятието за истина.
Ролята на наблюдателя/интерпретатора не внася субективност, тя е съвсем естествена за историята, но тя е част и от съвременната наука изобщо. Наблюдателят и измервателните уреди са неделимо свързани с обектите на изследването и са реално присъстващи в съвременната физика за разлика от класическата такава. По някакъв подобен начин си представям и разграничаването на съвременната и класическата история. В класическата история може би е имало истини, обективно оценявани като такива от някакъв висш разум. В един по-съвременен поглед обективността и истинноста са нерелевантни понятия, предмодерни, а анализаторът е неотделима част от науката.

[ivan_kunchev]

Голъм, означава ли това, че без Същество свише истината е невъзможна? Интересна ми е твоята концепция, та затова питам.
Хана, трябва ли да си представяме истината като нещо непременно извън нас и винаги свързана с думите "абсолютно", "класическо", "обективно"?
Мисля, че се отнасяме пак в една посока, която се отдалечава от въпросите на Ханс.

[gollum]

Голъм, означава ли това, че без Същество свише истината е невъзможна? Интересна ми е твоята концепция, та затова питам.

Умишлено тръгнах така да се каже от окрайностяване на истината за миналото. Да, без описаният от мен наблюдател, способен да "свидетелства" за всяко случило се нещо, очевидно не е възможно обективно знание за миналото в неговата пълнота. Целта ми бе да покажа, че истината в нейния абсолютен вариант няма отношение към историята като наука (пък и като описание на миналото). На практика всяка следа от миналото се превръща във факт за него когато бъде интепретирана, макар и на базово ниво, т.е. когато истината в нея (тук истината я разбирам като намиране на мястото на тази следа в миналото) бъде извадена наяве в процеса на превръщането на следата във факт. Ако това е материална среда, то тя трябва да бъде изтълкувана, за да се намери смисъла й, т.е. какво е представлявала в миналото. Едва тогава тя ни носи някаква част от истината за онова, окето е било. Ако става въпрос за документ, то той трябва да бъде разбран и тогава ни носи информация за определена страна от някогашното, така както е била използвана или разбирана в определена система (например, в държавната администрация, в деловодството на някаква компания и т.н.).
Когато става въпрос за летопис, нещата са още по-сложни, защото за разлика от документа или материалната следа, които застават пред нас сами по себе си, т.е. те са част от това, което са били някога (основни или руини на сграда, части от материалната култура, страници от някакви документи и прочее), то летописът е вече интепретиран, т.е. осмислен разказ за някакво събитие от миналото, вече осмислено и изложено от съвременниците му (или пък от техни наследници въз основа на събрани разкази) събитие след като е приключило. Това изисква допълнително внимание, защото освен че подобен документ може да даде определен брой факти, той също така ни говори аз това как са мислели и осмисляли нещата в интересуващото ни минало.
Т.е. "истината в историята" е относителна категория - към нея можем да се стремим, но можем да я постигнем само отчасти. Подобно нещо отбеляза и Хана - можем да твърдим, че в историята като наука имат място определени събития, възпиремани като обективан истина за миналото. Но значението и ролята, която са играли тогава, когато са били е въпрос на интепретативно усилие. Навръзването на множеството от подобни факти в що-годе цялостна историческа картина[*] изисква това усилие в още по-голяма степен. И в двата случая само може да ес допуска с оперделена степен на вероятност, че полученото отговаря на вече неустановимата истина за миналото.

---[*] примери - съставянето на история на определен период, на определена държава и т.н. - всеки исторически труд се стреми към определена цялост, котяо се създава като веднъж интепретираните на базово ниво следи и събития (превърнати по този начин във "факти") се интепретират отново, като се разпитват за тяхното значение и смисъл, за отношенията им едно към друго (от базови - "онова е следствие на това" до значитнелно по-сложни.

[кало]

както Голъм е посочил истината, независимо дали тя е в исторически контекст или не, е относителна. неслучайно говоря за "достоверност", а не "истинност" на историческото изследване. "достоверен" пък е оня наратив, базиран на установените факти чрез най-логичната връзка, водеща до тях от събраните материали, източници (не ползвам "доказателства", за да не прозвучи юридически ). в този аспект, освен простия наратив, и анализът на събитията (също част от историческото изследване) също може да бъде оценяван като "достоверен" или не толкова.

[Ханс]

Мисля, че се отнасяме пак в една посока, която се отдалечава от въпросите на Ханс.

Мисля, че си напълно прав, но според мен вината за това е именно в теб. Въпросите ми не са риторични, а съвсем конкретни и макар да не съм упоменал изрично те имат адрес. Ако искаш да се придържаме към предложената от от теб болотова дефиниция, то ти трябва да отговориш на поставения от мен въпрос "какво е събитие". Точно ти трябва да го въведеш, защото точно ти поддържаш определението на Болотов. Аз мога да дам свое определение, така както аз го разбирам, но то със сигурност ще е далеч от духа на предложеното определение, а тогава се губи смисълът. Предполагам, същото сер отнася и за всеки друг потребител.
Дискусия околко Болотов може да възникне само ако ти самият предложиш виждането си. Аз не разбирам какво иска да каже Болотов, ако не ми се помогне няма как да участвам в дискусия върху мисълта му.

Иначе аз имам собствено виждане за историята, което предполагам е уникално и напълно погрешно. Това ме кара да го харесвам още повече.
Според мен историята е синтез от факти и интерпретации. Историческите факти пък сами по себе си са факти, вече съдържащи интерпретация.
В един момент от времето в определена част от земната кора протекли сеизмични процеси, които довели до промени в повърхностния релеф, флората, фауната. Това е факт. Това е физически факт. Част от загиналата фауна били представители на вида, наричан от нас хомо сапиенс. Друга част на същият вид записала впечатленията си от случилото се. Част от писаното за случилото се е достигнала до нас, според нея на 24 август 79 сл.Хр. изригнал вулканът Взувий, градовете Помпей и Херкулан били погребани, а с тях и голямо количество хора.
Това вече е исторически факт, който както виждаме е различен от физическия такъв - в него можем да прозрем човешката интерпретация на събитията. Например можем да забележим посочената година - разполагане във времето(ех, колко ми е трудно ми е да избягам от него ), какъв по-надежден пример за интепретация. Днешният историк може да уточни, че руините на Помпей се намиртат на 40°45′00″ северна ширина и 14°29′10″ източна дължина. Това е още един пример за интепретация, но този път в пространството. Аз мога да правя спекулации за размместване на плочи и акумулация на енергия в земните недра, довели до това трагично(още една) събитие, а друг може просто да посочи божията ръка като първопричинител. В друго място и друго време можеше да наречем тези злочести градове Содом и Гомор.
Е много се отплеснах с примери, но поне се надявам да съм илюстрирал причините, поради които виждам разлика между факт и исторически факт.
Тук се изкушавам да прибегна до Платон - миналото* и историята се отнасят както действителният свят и отражението му в съзнанието на затворника.
Тук е времето да изразя едно частично несъгласие с Голъм, според мен няма два вида история - мемоарната литература и документите са също толкова история, колкото и монографиите и статиите на любим мой професор. И в двата случая съдържащата се интепретация историцизира по един и същ начин резултата. Признавам, че има разлика в метода и най-вече в това, което бих нарекъл подход.
Достигнах до въпроса за науката, където възнамерявам да се спра. Хана ме изпревари и засегна част от нещата**, върху които възнамерявах да се спра, а и без това от тях може да се създаде самостоятелна тема. Разбира се, може и тук да ги разгледаме по-подробно, но май е хубаво първо да постигнем съгласие или поне разбиране върху изложеното дотук.
Олеле, погледът към часовника ме ужасява с предсказанието за безсъние. :aaa:

* Голъм вече посочи рзликата между минало и история
** Истината, отношенията между обект, наблюдател и резултат. Ако правилно си спомням върху тях сме се спирали и в онази моя безумна тема.

[pnp5q]

Простете ми, че не мога да се сетя за автора на следната забележителна мисъл: "Обективната история на хората може да бъде написана само от извънземни."

И няколко ИМХО по мненията дотук:
- Съгласна съм, че и историята, и всеки конкретен исторически факт съдържа интерпретативност по необходимост. Поради това няма да се разливам в тълкувания кое би могло да се нарече инвариант и каква доза истина е нужна, за да приемем, че сме извлекли от артефакта факт.
- Събитие днес може да бъде откриването на артефакт от миналото - и регистрирането му е в съгласие с дефиницията на Болотов.
- При интерпретирането на фактите от историка има значение и неговият религиозен мироглед /дори когато е секуларизиран/, и не само религиозният. Въобще когато човек изгражда мисловен модел, дори без да го съзнава, прилага определени свои виждания, които за себе си наричам "филтри". Интересното е, че "филтрите" могат да породят активно търсене на артефакти - и дори успешното им намиране, което води до сериозни ревизии на съществуващите теории. Пример - Шлиман намира Троя. Оттук искам да откроя още една особеност на писането на история - кога и доколко интерпретацията е съпроводена /или не е/ с активни усилия от страна на историка в посока на пред-положен/почитан модел. Първия случай на свой ред може да се подраздели на две, понеже усилията може да са наложени от извън-научни фактори /Партията например/.
- Хм, от горното излиза, че ако действа извън-научен фактор, единственият шанс да се доберем до исторически факти за случка, неодобрена официално като "събитие" са свидетелствата/спомени на очевидци.
- Събитие - нещо, което съ-битува с битието на забелязалия го? :sm186: Тоест - също така - се отличава от това /обичайно/ битие.

[Хана]

Вероятно и аз ще се отклоня от посоката, която зададе Ханс.

Мисля, че всички се обединихме около следното твърдение:

Обектът на историята е миналото.

А също така и че историята не разполага с всички факти от миналото и затова, поради ограничението да се достигне до обекта на изследване в целостта му, историята (историците) никога не могат да бъдат до край обективни.
Мен обаче ме гложди въпросът дали цялото минало е обект на историята. Това, че Везувий е изригнал на определена дата и на определена географска ширина, е минало. Историческо значимо ли е? Може би. Това, че семейство Х от Помпей е било застигнато от лавата, в момента в който се е опитвало с децата и минимум богатства да напусне къщата си, историческо събитие ли е? Може би. Това, че семейство У, намиращо се в някой град, в някаква година и дата в миналото е напуснало къщата си с децата и парите си, исторически значим факт ли е, обект ли е на историята? Съмнително. Това, че хиляди хора са преминавали абсолютно никаквата, миниатюрна рекичка Рубикон, не е исторически обект. Това, че Цезар я е преминал – вече е.
Искам да кажа, че не всички факти от миналото, не цялото минало е история. Дори съвременният историк да имаше достъп до цялото минало, то историята пак би имала за свой метод на първо място анализ, а не от фактоописание.

[pnp5q]

Не мога да отсъдя кое да бъде на първо място - факто-описанието или анализа. Според мен и двете имат еднакво голямо значение, макар понякога това да става видно едва при прилагане на подходящ "филтър". Пример: Записки по дейността на френски средновековни винарни - в частност - датата на започване на гроздобера всяка година. Едва тази година френски климатолози ги анализираха с цел да изяснят въпроса има ли глобално затопляне или сме свидетели на "температурния пик" на някакъв климатичен цикъл.
Edit, 13:44 : Доколкото схващам, освен "събитие" ще е добре да уточним "историческа значимост".