От днес ли започва историята като наука? Понятие за история.

[ivan_kunchev]

Не е лошо, но не е лошо и ти да прочетеш нещо повече от заглавието на темата, а няколкото редчета между него и цитата. После можеш да минеш и по цитата и очаквам да го видим припознат като „ненаучна интерпретация”, например.

[gollum]

Иване, за момент се замислих дали да не започна по познатата схема и да ти отговарям, опирайки се на цитати от твоя текст. Но по-добре не, това ще ни отведе встрани. Все пак ще се опитам да отговоря на въпросите ти по друг начин (че и на своите, защото това са питания, които когато обстоятелствата налагат си отправям и сам, макар и не през тази призма).
За мен това разбиране за историята на първо място не е "болестотворно", аз го усещам повече пречистващо. То разрешава един неприятен и достатъчно стар проблем, който винаги ще си остане. "Разрешението" в случая е техническо, което ни позволява да го отложим и остраним като пречка, но да не го изхвърляме от паметта си като напомняне. Става въпрос за питането за истината в историята (все тая дали като наука или като разказ за миналото). А то поначало е безмислено, така както ще е напразно търсенето на истината в един съдебен процес. То се заменя от установяването на фактите и изграждането върху този достатъчно здрав фундамент на конструкция, опитваща се максимално да се приближи до миналото въпреки пречките, която се подлага на многократни проверки и никога не се приема за напълно завършена и недостъпна за критика. Което е нормално за всяко знание, което се опитва да бъде научно, т.е. проверимо и доказуемо в определени рамки. Интепретативността е нещо неизбежно, защото се отнася до всеки исторически "факт", следователно трябва да сме наясно с нея и да се изработват техники за подобряване на ефективността и прозрачността на процеса.
А, според мен, примерите с религията са донякъде неточни, защото религиозното познание е различно по характера си и научният подход там няма място. То работи с абсолютни стойности (и по отношение на категорията "истина").

[кало]

Хм, ще допълня - първо, не бих си позволил да пиша тук, ако не съм прочел горните постове.
и така - никоя страна не твърди, че националната идеология е ненаучна. самата национална идеология не претендира за научност. нейното влияние върху науката, обаче, в случая - историята, както и всяко влияние на идеологиите върху науката, са достатъчни за да се внесе съмнение в резултатите, които подобни научни изследвания дават. в случая с историята националната идеология й действа, като води до митологизиране на определени събития, а често - и директно измисляне на определени събития, което се отразява по пагубен начин върху достоверността в цяло и отчасти на дадено историческо изследване. това не го прави ненаучно, ако като цяло то е базирано на научния метод (историческия метод), прави го обаче малко достоверно. ако подобно влияние е допуснато, или както е в случая с историографията при формирането на българската нация, вкарано абсолютно целенасочено, то тогава, макар и да остава в рамките на науката, историческото изследване няма за главна цел целта на науката - достоверността, а целта на идеологията (националната в случая) - легитимиране чрез средствата на науката на митологичния елемент от националното самосъзнание.
по същия начин често е използвана историята от комунистическата идеология, както и да речем - от християнската, нацистката, фашистката и т.н.
про подобно влияние достоверността на историческото изследване е съмнителна (като минимум), тоест нарушава се основен принцип на научния метод. което ще рече, че макар и облечено в дрехите на науката, историческото изследване изпълнява ненаучни цели, при това с ненаучен метод.

ще си позволя да не се съглася с "А тя чисто и просто е „повествование за забележителни събития, забележителни вече с това, че хората са ги забелязали”.

повествованието си е повествование, работа е там, че разказваното трябва да се докаже, или поне да се направи обосновано предположение за това, че наистина се е случило.

[ivan_kunchev]

Ами тук май опираме до няколко понятия – истина, нация, наука. Както се приведе и по-горе дори понятието „народ” не е окончателно ясно. Въпросът и за смъртта на народа е нерешен въпрос.
Да започна и аз отзад напред.
Защо да е неподходящ примера с религията? Според Макс Вебер например, целия „дух на капитализма”, формиращ съвременния свят е произлязъл от протестантската етика, макар и секуларизирала се по-късно. Дори нещо повече – той доказва, че този процес е зависим даже от един недотам точен превод – на думата „звание” с „професия”. Впрочем в едноименната му книга тези неща са описани по-подробно.
Много ми е интересен въпросът за истината в историята. Знаете ли откъде идва думата „истина”? „Нстн”, или „Исти” на старобългарски означава „съществуващ”, „същ”. Ако в историята няма истина, ако в нея няма нищо (от) съществуващо(то), значи тя е сборище от митове, измислица, без нищо съществуващо в тях. Мисля, че не е нужно да описвам докъде се стига с такова становище.
А относно „фактите” не помня кой беше казал „Науките за чистите факти превръщат хората в голи факти”.
Основната ни работа би била – след всичко това - да уточним поне основните понятия (например „история”, „народ”, сетне може и „нация”) като необходим минимум за евентуалните ни бъдещи занимания, ако искаме да казваме нещо меродавно, а не истории без истина и битие в тях.

[gollum]

Ами тук май опираме до няколко понятия – истина, нация, наука.

За мен първият проблем, който следва да се реши в комуникацията помежду ни е, че ти, Иване, поставяш няколко съвсем различин понятия едно до друго и настояваш, че трябва да ги разглеждаме като равноправни. А това, според мен, въобще не е необходимо в тази дискусия.
"Истина" е понятие от компетенцията на философията, тук то мен ме интересува само според връзката му с науката история (на това ще се спра по-подробно след миг); "науката" ни интересува доколкото историята е наука, това мисля го пообсъдихме доста подробно в темата. Не виждам, обаче, мястото на "нация" редом с другите две,както впрочем и "религия" - те двете могат да бъдат обект на изследване за историята като наука и в друг аспект могат да се обсъждат като идеологии, влияещи върху науката история. Но пряка връзка с темата нямат, освен ако ще ги използваме като примери, илюстриращи особености на историческото познание.

Защо да е неподходящ примера с религията?

Струва ми се, че вече посочих защо. Това, че религията е част от живота на обществото и държавата, че е участвала под една или друга форма във формирането на съвременното общество и т.н. е несъмнено. Но не това обсъждаме в момента - ако трябва да сравняваме, то е между науката история и религията (идеология) като начини за достигане до познание. А разликите между двете са дотолкова големи, че обезсмислят примера, както посочих.

За десерт (не знам защо ме избива на подобни сравнения, но може би е от времето на деня) си оставям въпроса за историята и истината. Ще си позволя (и надявам се да ми простиш) да пропусна словесните еквилибристики по този въпрос и направо да премина към излагане на своето виждане.
По този въпрос (истината в историята) аз виждам нещата така. Имам миналото, вече случило се и оминало, лишило се от битие в процеса на превръщането си в минало. От него в настоящето остават следи. Историята на първо място регистрира тези следи, след котео ги верифицира и след това ги използва за да се опита да вдъхне битие на миналото (да поетизирам и аз малко) реконструирайки го. Това, което се получава в хода на този процес е ново минало, което има ново битие.
Въпросът за истината в историята очевидно може да се разглежда поне на две нива.
Първото е техническо и се отнася до верификацията на следите, т.е. до процеса на превръщането им в исторически факти. Този въпрос не ме интересува, доколкото е решим в рамките на научния метод и може да се каже, че на това ниво в историята "истина има".
Второто ниво е това, спрямо което отправям заключението си, че в "историята истина няма" или по-точно, че "историята не търси истината за миналото", а само възприема това като идеал или коректив - "истината за миналото е неустановима, но осъзнаването на това ни служи като коректив и напомняне в хода на търсенето или отговарянето на въпроса "какво и защо се е случило някога?". Т.е. в този смисъл истината в историята би била верифицирането на съвпадението между реконструкцията и реално случилото се някога.
Проблемът в случая е очевиден - миналото е изчезнало, то е загубило битието си, оставяйки ни само останки от своя живот, т.е. истината за него вече я няма, останала е само част от нея.
Погледнато от друга страна тази истина някога не е съществувала в пълнота, защото миналото дори когато е било настояще не е притежавало единство и пълнота, каквито търсим и откриваме в историческата реконструкция. Нещо повече, за хората котио са живели това минало, когато то е било насотяще, то не е било нито цялостно, нито напълно осъзнавано и в този симсъл истината за него когато то Е било не е била пълна, т.е. не е същестуввала изцяло.
Мисля че изясних защо смятам, че в историята няма истина повече, отколкото се съдържа в артефактите и се придава в процеса на реконструкция. В известне смисъл историята възстановява битието на миналото, но съживеното е далеч от обема и пъстротата на реално случилото се минало и няма как да се установи със сигурност дали е идентично с реално случилото се. Това превръща търсенето на истина напарзно занимание в историята поне в пълнотата на понятието истина - напортив, истинността се превръща във верификация и непротиворечивост, евентуално в търсене на пълнота (в смисъл на живот) на реконструкцията.
Ще завърша с това, че историята не е и не следва да бъде "меродавно приказване", т.е. авторитет, който безмислостно се налага по въпросите на миналото над всичко и не допуска съмнение в "истините", които произвежда. Историята не бива да се опитва да бъде религия.

[Хана]

А относно „фактите” не помня кой беше казал „Науките за чистите факти превръщат хората в голи факти”.

Това ми напомни за един афоризъм, който тъпият Гугъл приписва на Анщайн, но аз си спомням, че съм го срещала като цитат от Талмуда:
"Not everything that can be counted counts, and not everything that counts can be counted."
Безсмислено е да се търси същия обект и същите методи на изследване като в точните науки в социалните или хуманитарните. Това, че обектът на вторите не може да се пипне с ръка нито да се види с очи, че даже и в микроскоп, не ги прави по-малко науки. Това, че данните от техните изследвания не са измерванеми (that can be counted), нито пък са експериментално верифицируеми (не знам си коя точка от характеристиките на научния метод, които даде по-горе Голъм, най-проблематичната), също не ги прави по-малко науки. Очевидно е, че този тип науки създават ново знание за света, човека и обществото и не е проблем, че към това знание не могат да бъдат приложени методите на точните науки - това е логично, обектите им са съвсем различни по същността си. Историческото знание като инвариант (да не се бърка с историческите съждения на отделни историци, които като субективни твърдения си имат други характеристики) не се състои в търсенето на абсолютната, верифицируемата, екпериментално проверяемата, измерваемата и т.н. историческа истина.

[gollum]

Историческото знание като инвариант (...) не се състои в търсенето на абсолютната, верифицируемата, екпериментално проверяемата, измерваемата и т.н. историческа истина.

Съгласен съм с това изречение бих го допълнил с необходимото ", защото не съществува или дори и да е същестуввала, не може да бъде потвърдена". А очевидно не може да се утвърждава научност на основата на вероятност за случайно и принципно неверифицируемо съвпадение. Най-важното за мен в този пост на Хана е твърдението, че хуманитарните науки по самата същност на обекта си създават ново съдържание (т.е. казано поетично дават живот), а не възстановяват изгубено такова. Нещо, котео аз се опитах да изразя черз понятието за "реконструкция", котео обаче не е съвсем точно в този смисъл, но е приемливо (за мен) подходящо.

[tonev]

защото не съществува или дори и да е същестуввала, не може да бъде потвърдена

е това е направо по Оруел. може. може разбира се. потвърждава се от писаното слово, от устното слово, от ethine, така прибързано отречено като историческа обективност, от археологическите находки. това е все едно да отричем съществуването на :

[messire Woland]

е това е направо по Оруел. може. може разбира се. потвърждава се от писаното слово, от устното слово, от ethine, така прибързано отречено като историческа обективност, от археологическите находки. това е все едно да отричем съществуването на :

Мисля, че тук има принципно разминаване и неразбиране. Лично аз винаги съм поддържал тезата, че истината зависи силно от гледната точка и че обратното означава самоограничаване. И не мисля, Тонев, че това има общо с Оруел, или неговите книги, а е по-скоро обратното на тях. По-близка до него в този смисъл е именно твоята гледна точка.

[tonev]

Лично аз винаги съм поддържал тезата, че истината зависи силно от гледната точка и че обратното означава самоограничаване. И не мисля, Тонев, че това има общо с Оруел, или неговите книги, а е по-скоро обратното на тях. По-близка до него в този смисъл е именно твоята гледна точка.

разбира се че моята гледна точка е по близка до тази на Оруел - да цитирам точно :

— Партията има лозунг, който засяга контрола върху миналото — каза той. — Кажи го, ако обичаш.

— Който контролира миналото, контролира бъдещето; който контролира настоящето, контролира миналото — каза послушно Уинстън.

— «Който контролира настоящето, контролира миналото» — повтори О’Брайън, като бавно и одобрително поклащаше глава. — Ти смяташ ли, Уинстън, че миналото действително съществува?

Уинстън отново бе обзет от чувство на безпомощност. Погледът му се стрелна към циферблата. Не само не знаеше дали «да» или «не» е отговорът, който ще го спаси от болката; не знаеше дори кой отговор сам смята за верен.

О’Брайън леко се усмихна.

— Слаб си в метафизиката, Уинстън — каза той. — До този момент ти изобщо не си се замислял какво означава съществуването. Ще се изразя по-ясно. Миналото съществува ли конкретно в пространството? Има ли свят от твърди предмети, където миналото да съществува?

— Не.

— Тогава къде е миналото, ако изобщо го има?

— В документите. Записано е.

— В документите. И в…

— В съзнанието. В спомените на хората.

— В спомените. Добре тогава. Ние, партията, контролираме всички документи, а също и всички спомени. В такъв случай ние контролираме миналото, не е ли така?

— Но как можете да попречите на хората да си спомнят? — извика Уинстън, като за миг отново забрави циферблата. — Това е извън властта ви. То е извън човека. Как можете да контролирате спомените? Мои не сте контролирали!

О’Брайън отново стана строг. Сложи ръка върху циферблата.

— Напротив — каза той, — ти не си ги контролирал, затова си тук. Ти си тук, защото ти липсваше смирение, самодисциплина. Ти не пожела да се покориш и затова заплати с разсъдъка си. Ти предпочете да си безумец, малцинство от един човек. Само дисциплинираният разум е в състояние да прозре действителността, Уинстън. Ти вярваш, че действителността е нещо обективно, външно, само по себе си. Вярваш също така, че естеството на действителността е очевидно само по себе си. И ако в заблуждението си сметнеш, че виждаш нещо, приемаш, че всички останали също го виждат. Но аз казвам, Уинстън, действителността не е извън тебе. Действителността съществува единствено в човешкото съзнание и никъде другаде. Не в съзнанието на отделния човек, който може да допусне грешка и така или иначе бързо загива: само в съзнанието на партията, което е колективно и безсмъртно. Това, което партията смята за истина, е истината. Невъзможно е да се съзре действителността, ако не се гледа през очите на партията. Отново трябва да заучиш този факт, Уинстън. Затова е нужно самоунижение, усилие на волята. Ти трябва да се смириш, за да възстановиш разсъдъка си.

Той помълча, сякаш за да остави време казаното да се осмисли.

— Спомняш ли си — продължи той, — че в дневника си бе написал «Свобода е свободата да кажеш, че две и две е равно на четири»?

— Да — отвърна Уинстън.

О’Брайън вдигна лявата си ръка, обърната с опакото на дланта към Уинстън, със свит палец, и вдигнати четири пръста.

— Колко пръста съм вдигнал, Уинстън?

— Четири.

— А ако партията каже, че не са четири, а пет — колко са в такъв случай?

— Четири.

Завърши думата с вик от болка. Стрелката на циферблата бе подскочила на петдесет и пет. Цялото тяло на Уинстън плувна в пот. Въздухът раздра дробовете му и излезе отново с дълбоки стенания, които не можа да спре дори със стиснатите си зъби. О’Брайън го наблюдаваше и продължаваше да показва четирите си пръста. Свали лостчето. Този път болката едва забележимо намаля.

— Колко са пръстите, Уинстън?

— Четири.

Стрелката подскочи на шейсет.нагоре, но той не я погледна. Зрителното му поле бе запълнено от тежкото строго лице и четирите пръста. Пръстите стояха пред очите му като стълбове, огромни, размазани, като че ли вибриращи, но без съмнение четири.

— Колко са пръстите, Уинстън?

— Четири! Спрете, спрете! Как можете да продължавате? Четири! Четири!

— Колко са пръстите, Уинстън?

— Пет! Пет! Пет!

— Не, Уинстън, безполезно е. Ти лъжеш. Ти все още мислиш, че са четири. Колко са пръстите, моля?

— Четири! Пет! Четири! Колкото искате. Само спрете, спрете болката!

Изведнъж той вече седеше, а ръката на О’Брайън обгръщаше раменете му. Навярно бе загубил съзнание за няколко секунди. Каишите, с които тялото му бе привързано в хоризонтално положение, бяха разхлабени. Беше му много студено, трепереше неудържимо, зъбите му тракаха, по бузите му се стичаха сълзи. За миг той като бебе се сгуши в О’Брайън, необяснимо успокоен от тежката ръка около раменете си. Струваше му се, че О’Брайън е неговият закрилник, че болката идва някъде отвън, някой друг я причинява и именно О’Брайън го спаси от нея.

— Бавно възприемаш, Уинстън — каза меко О’Брайън.

— Какво да правя? — изхлипа той. — Как да не вярвам на очите си? Две и две правят четири.

— Понякога, Уинстън. А понякога правят пет. Понякога правят три. Понякога правят и три, и четири, и пет наведнъж. Трябва повече да се стараеш. Не е лесно да възвърнеш разсъдъка си…

по горе бе казано :

Херменевтиката, т.е науката за тълкуването е медод в екзегетиката, или ако щеш дял от съвременната философия, но не и история. Онова, което в историята е тълкуване, т.е коментирането на някакви факти, или личното мнение на описващия ги за тях си е едно цяло със забелязаните събития, част от забелязването, и не си струва, според мен, да го наричаме интерпретация в някакъв абсолютен, едва ли не аспект

[gollum]

е това е направо по Оруел. може. може разбира се. потвърждава се от писаното слово, от устното слово, от ethine, така прибързано отречено като историческа обективност, от археологическите находки.

Тонев, дали си чел внимателно мнениеята ми? Оставам с впечатлението, че не. Там съм споменал всичките така прилежно изредени от теб "потвърждения". Както и проблемите, които пораждат, защото те представляват остатъци от миналото, а не самото минало. При това следи, които трябва да бъдат питани, за да разкрият късчетата информация, която съдържат, а разкритото силно зависи от питащия и самия процес на задаване на въпросите. Да повторя - всички тези "потвърдежния" съм ги включил в процеса на търсене, тълкуване и верификация на фактите, след които следва създаването на реконструкцията върху тях. Тя дава някаква картина на миналото, но никога не може да се твърди със сигурност, че става въпрос за огледало, а не за дело на художник.
Или ще се опиташ да ни убедиш, че миналото се съдържа и изчерпва само с намерените следи, а те от своя страна са ябсолютно еднозначни и обективни като значение?

[tonev]

Тонев, дали си чел внимателно мнениеята ми? Оставам с впечатлението, че не. Там съм споменал всичките така прилежно изредени от теб "потвърждения". Както и проблемите, които пораждат, защото те представляват остатъци от миналото, а не самото минало. При това следи, които трябва да бъдат питани, за да разкрият късчетата информация, която съдържат, а разкритото силно зависи от питащия и самия процес на задаване на въпросите. Да повторя - всички тези "потвърдежния" съм ги включил в процеса на търсене, тълкуване и верификация на фактите, след които следва създаването на реконструкцията върху тях. Тя дава някаква картина на миналото, но никога не може да се твърди със сигурност, че става въпрос за огледало, а не за дело на художник.
Или ще се опиташ да ни убедиш, че миналото се съдържа и изчерпва само с намерените следи, а те от своя страна са ябсолютно еднозначни и обективни като значение?

а аз как да съм сигурен че няма еволюция в мнението ти? двете неща се различават. беше записано точно за дадения пост. не за предните, които бих цитирал ако ставаше дума за тях. на останалото съм ти отговорил с цитата на иван кънчев. много точен и изчистен от към съдържание. аз какво да добавя?

[gollum]

на останалото съм ти отговорил с цитата на иван кънчев. много точен и изчистен от към съдържание. аз какво да добавя?

Ами след като нямаш какво да добавиш към Иван Кунчевия текст, то може би следва да оставиш той да говори със собстевния си глас. На въпросната критика на Кунчев аз вече отговорих, ще ми е интересон да прочета той какво ще ми отвърне. Няма да отговарям два пъти на едно и също нещо, особено след като ми се отправя като цитат и то не от автора.
Историята не се дели на факти и тълкуване или иначе - на обективност и интепретация. Историческите "факти" сами са резултат от процес на интепретация и тълкуване. Това по техническата част на забележката. По фисолофската съм отговорил и няма да се опитам да преформулирам нещата - интересно ми е какво ще коментира иван Кунчев.

а аз как да съм сигурен че няма еволюция в мнението ти? двете неща се различават. беше записано точно за дадения пост.

Не, за последното денонощие "няма еволюция в мнението ми". Не би и могло да има без нещо да я предизвика, а за момента не съм срещал такова. Това е проблем, свързан с това, че се цитират откъслечни изречения, извадени от контекста им. Ако си бе дал труда да прочетеш целия пост (хубаво е когато се интересуваш от дадена тема да я прочетеш цялата, а не да подхванеш отделно изречение от последния пост и да се хванеш за него - обикновено постовете на даден потребител по определена тема съставят някаква цялост, която няма как да схванеш ако подхване произволно изречение от един пост - не смятах, че има нужда от подобни съвети, но явно съм сгрешил), а не да вадиш отделно изречение от него, вероятно щеше да разбереш какво кавам с него и нямаше да се налага да пиша два безсмислени поста (този и предишния), с които да отговарям на неразбирането ти.
Да цитирам целия текст, защото явно се налага:

По този въпрос (истината в историята) аз виждам нещата така. Имам миналото, вече случило се и отминало, лишило се от битие, в процеса на превръщането си в минало. От него в настоящето остават отделни следи. Историята на първо място регистрира тези следи, след което ги верифицира и след това ги използва за да се опита да вдъхне битие на миналото (да поетизирам и аз малко) реконструирайки го. Това, което се получава в хода на този процес е ново минало, което има ново битие.
Въпросът за истината в историята очевидно може да се разглежда поне на две нива.
Първото е техническо и се отнася до верификацията на следите, т.е. до процеса на превръщането им в исторически факти. Този въпрос не ме интересува, доколкото е решим в рамките на научния метод и може да се каже, че на това ниво в историята "истина има" (т.е. може да се верифицира в рамките на научния метод тълкуванието, което превръща факта в това, което е).
Второто ниво е това, спрямо което отправям заключението си, че в "историята истина няма" или по-точно, че "историята не търси истината за миналото", а само възприема това като идеал или коректив - "истината за миналото е неустановима, но осъзнаването на това ни служи като коректив и напомняне в хода на търсенето или отговарянето на въпроса "какво и защо се е случило някога?". Т.е. в този смисъл истината в историята би била верифицирането на съвпадението между реконструкцията и реално случилото се някога.
Проблемът в случая е очевиден - миналото е изчезнало, то е загубило битието си, оставяйки ни само останки от своя живот, т.е. истината за него вече я няма, останала е само част от нея.
Погледнато от друга страна тази истина никога не е съществувала в пълнота, защото миналото дори когато е било настояще не е притежавало единство и пълнота (в смисъл на непротиворечимост и обяснимост), каквито търсим и откриваме в историческата реконструкция. Нещо повече, за хората които са живели това минало, когато то е било настояще, то не е било нито цялостно, нито напълно осъзнавано и истината за него когато то Е било не е била пълна, т.е. не е съществувала като такава.
Мисля че изясних защо смятам, че в историята няма истина повече, отколкото се съдържа в артефактите и се придава в процеса на реконструкция. В известен смисъл историята възстановява битието на миналото, но съживеното е далеч от обема и пъстротата на реално случилото се минало и няма как да се установи със сигурност дали е идентично с него. Това превръща търсенето на истина напразно занимание в историята, поне в пълнотата на понятието истина - напротив, истинността трябва да се разбира като верификация и непротиворечивост в търсене на пълнота (живот, жизненост) на реконструкцията.
Ще завърша с това, че историята не е и не следва да бъде "меродавно приказване", т.е. авторитет, който безмислостно се налага по въпросите на миналото над всичко и не допуска съмнение в "истините", които произвежда. Историята не бива да се опитва да бъде религия.

и да допълня с цялото определение (т.е. текста на Хана с моето мъничко допълнение):

Очевидно е, че този тип науки създават ново знание за света, човека и обществотои не е проблем, че към това знание не могат да бъдат приложени методите на точните науки - това е логично, обектите им са съвсем различни по същността си. Историческото знание като инвариант (да не се бърка с историческите съждения на отделни историци, които като субективни твърдения си имат други характеристики) не се състои в търсенето на абсолютната, верифицируемата, екпериментално проверяемата, измерваемата и т.н. историческа истина, защото не съществува или дори и да е съществувала, не може да бъде потвърдена.

Към коя чат от това искаш да възразиш и къде е грешката в това съждение? Или смяташ, че историческата истина е обективна? Че миналото има метафизично съществуване и може по някакъв начин историческата реконструкция да бъде сравнена с него? Аз не смятам, че миналото в настоящето съществува извън отделните атрефакти, а те са много малка част от него. Или трябва да приемем, че те са истина сама в себе си, а миналото не е нищо повече от откъслеците, които са достигнали до нас от него? Едно замисляне върху процеса на превръщане на нашето сегашно настояще в минало лесно помага да си представим за какво става въпрос.

[tonev]

тонев, напоследък проявяваш повторяема заядливост. Отправяш нападки към постове на други потребители, които са тотално не на място. От което следва че:
- или не си прочел внимателно и разбрал какво другите се опитват да кажат и затова "критиката" ти е насочена към несъществуващи неща
- или нарочно се заяждаш, вадейки отделни изречения извън контекста им ("дяволското четене на евангелието").
И двата варианта ме задължават да се намеся. Приемам, че не действаш по втория, който изисква сериозни административни мерки, ами по първия - затова ти отпращам само предупреждение да четеш по-внимателно и да се дискутира по същността на постовете на потребителите, а не да се търси празна конфронтация.
Sir Gray

[ivan_kunchev]

Ще се опитам да бъда максимално конструктивен, но все пак ще посоча няколко неща, които според мен заслужават подобаващ отговор.
Първо, самото това изброяване на видовете истина, които ги нямало в историята говори, че и вас все пак ви смущава пълното изземане на истината от историята.
Между другото, дано не обидя някого, но това разделяне на видове истина го има в схоластиката. Ако се зачетете в нея ще видите, че там има n–вида благодат, n-вида битие, n-вида истина и т.н. Струва ми се,че това говори за загуба на определен вид спонтанност когато се говори за тези неща и може би затова нaричат схоластиката суха – безкрайните анализи и разделения в нея са я довели по-скоро до упадък.
Второ – факти, а не истина – това го имаше в една емблемка за търсенията на археологията. Не искам да обобщавам, но ако това е официалното и становище сега ми става по-ясно защо така лесно е прикрита истината около гроба на Левски да речем, и подменена с „факти” до степен да се фалшифицира дневника от разкопките и да се напише съвсем нов, с редица измислени факти. След като не истината, а фактите са на пиедестал, то какво пък пречи да се измислят и разпространяват факти, които нямат нищо общо с истината? Но тогава защо трябва да се дразним и от приказките на Резун, например? Ами такава е неговата реконструкция, да речем.
Тъй като и аз и вие, струва ми се имаме склонност в този дискусия да усилваме позицията на отсрещната страна до някои изводи, които тя не поддържа, но биха били в наша полза, ако искате да се абстрахираме от горното и да минем към същественото.
Същинският въпрос на който, според мен трябва да се даде отговор е следнияT: Защо Голъм разглежда историята в смисълът „Имам минало, което вече е лишено от битие, задачата е да го реконструирам и това е история”?
Не мисля. Подценяваме историята. А настоящето? Нима няма достатъчно исторически събития, които заслужават, или не, но могат да бъдат забелязани и описани? Голъм, Хана, вие някога водили ли сте си дневник? Дори простичкото „Днес беше рожденният ден на дъщеря ми, случи се това и това”, е много по-живо и историческо от всички реконструкции. Но ние сякаш нямаме самочувствието, че присъстваме и можем да отразим събитията около нас.
Преди време бях качил снимка на един мой вероятен пра-пра-дядо, който беше описал раняването си в битката за Одрин. Описал го е със самочувствие, и макар че я е оставил само „за наследниците”, днес тя е история и е видяна от стотици хора в този форум.
Ето това ми е мисълта – всеки е напълно способен да създаде повествование за забележителни събития, забележителни дори само с това, че той ги е забелязал. Но днес това е вече сякаш загубен навик.
И макар футболните аналогии да бяха оспорени другаде, бих го оприличил на следното. На въпроса „Какво е футбол?” някой би могъл да отговори: Игра, която гледаме всяка сряда, или всеки ден по телевизията, има големи майстори в нея. Възможен е и друг отговор: Ела да поиграем и ще разбереш. Второто е много по-успешно, според мен, от първото и много по-живо, въпреки няма да можем да играем като големите майстори във футбола.
Мисля, че така е и в историята, чиято живост, или спонтанност, както и разбирането за нея все повече загубваме. Мисля, че така е и с много други неща...
Извинявайте, че се забавих с отговора, но няколко дни нямах време, а бях и извън София.