Мястото на религията

[gollum]

Иван Кунчев, ако погледнеш списанието, приведено по-долу от Хана, ще забележиш, че сред доста известни учени не господства подобно мнение. Аз също имам някакви впечатления (от разни четени неща, разбира се, не от първа ръка ) за подобно нещо. Така че думите ти следва да се адресират по-скоро към едно съществуващо сред обществото мнение (и не съм сигурен доколко то се среща във всички общества широко), отколкото за такова, "господстващо" в науката.

[ivan_kunchev]

Чакайте, че ме притеснихте - дано не съм ви увредил нещо компютрите. Хора, извинявайте, ако има нещо такова...
Иначе, Голъм, и аз цитирах Стивън Хокинг, но ставаше дума за една тенденция от просвещението насам...
Абе хора, как да изтрия прикачения файл с вируса? Искам да го махна от тука, за да не влизат повече в него, но не мога.

[gollum]

Иначе, Голъм, и аз цитирах Стивън Хокинг, но ставаше дума за една тенденция от просвещението насам...

Да, така съм съгласен - тази тенденция несъмнено я има, че има и своите представители, пишещи в темата, така че няма как да я отречем . Мисълта ми е, че би било неправилно да я свързваме с "науката" - става въпрос по-скоро за обществено настроение (е, думата вероятно не е точна, но сега не ми се търси друга), което е огледално на друго такова, също често срещано. Достатъчно е човек да се замисли малко по-сериозно върху проблема и става ясно, че черно-белия подход не върши работа. Проблемът е в това, че най-често мненията веднъж съставени се изразяват по инерция.

[Гост]

Мястото на религията, често е в държавата. Не видях да се спомене в темата за теокрациите и за монархиите по волята Божия.

[gollum]

Хъм, чудя се дали наистина си прегледал темата, Smart_Patriot. Тя започва с това . А че мястото на религията е в държавата е баналност - тя не съществува извън обществото, т.е. намира се вътре в дадена държава и чисто исторически е свързана с държавността. Впоследствие последната се еманципира от първата.

[Гост]

Хъм, чудя се дали наистина си прегледал темата, Smart_Patriot. Тя започва с това . А че мястото на религията е в държавата е баналност - тя не съществува извън обществото, т.е. намира се вътре в дадена държава и чисто исторически е свързана с държавността. Впоследствие последната се еманципира от първата.

Работата е там, че темата, както и много други изобилства с много повече баласт от колкото "цимент", та затова ползвах инструмента за търсене в темата с "теокр" но резултати нямаше, затова се изказах така.

[gollum]

Тук ти е грешката - вместо да търсиш, чети темата. Ако наистина те интересува, разбира се. И тогава ще забележиш, че (както лесно може да се предположи за тази тема), това е основен въпрос за разглеждане, поставен още в откриващия пост.
Всяка тема се развива според интересите на участниците в нея и единствено модераторите донякъде могат да я насочват обратно в руслото й (в повечето случаи, неуспешно). Стига отклоненията да не са глупави, няма особен проблем в това. Така или иначе, без интерес няма и тема.

[herrDirektor]

Думата "религия" е термин, означаващ процес. Фактът, че вярата не е процес, автоматично ни казва, че религия и вяра не са съпоставими понятия. Темата е "мястото на религията" и затова коментарът по различните вярвания отпада от мнението ми.
Процес на какво е религията? Началното "ре-" в думата стои за "отново". Каквото и да значи продължението, до тук имаме "правя/случва се нещо отново" и тук искам да кажа, че когато думата религия е била измислена, религията като процес е съществувала отдавна, но не е била именована. Този процес на преповтаряне на едно и също действие е в основата на термина религия. Какво е действието? Не се знае със сигурност какво се е имало в предвид, когато е била измислена думата. Може би "свързвам" или "чета", има и други теории. Можете да си представите каква безкрайна разлика има между думите "препрочитам" и "вярвам"- та те нямат нищо общо. Една религиозна практика не изисква да вярваш в нищо, а просто да изпълниш дадено действие, демонстрирайки отношение на вярващ- това отношение се възпитава чрез преповторенията на действието... А вярата.. тя не се възпитава и съответно е лично вътрешно преживяване. Важното за да бъде един човек религиозен е не да вярва, а да има отношение на вярващ и да изпълнява религиозните дейности.
Ако темата беше "мястото на религиите" следва коментарът да е много подробен и многослоен, но благодарение на дадената формулировка, аз почти свърших. Когато човек чете отново, той вниква по-дълбоко в съдържанието на текста. Да препрочиташ текст е почти равностойно на това да търсиш по-дълбоко разбиране на същия. Логично- религията е процес на търсене на по-дълбоко значение.
Другото значение- да свързваш отново- ако говорим за смислово свързване, няма да кажем нищо ново, но историята на религиите ще ни каже, че "свързвам отново" в контекста на вероучения е "свързвам се с Бог отново". Процесът на свързване с Бог е нов прочит на шаманизма, където шаманът изпада в транс, за да се свърже отново с духовния свят (с духовете) и макар терминът "религия" да не е бил известен тогава, важното е, че процесът от тогава до сега се е запазил без да промени същността си.
Изложих накратко два процеса, които в етимологичен смисъл думата религия носи- това са търсенето на по-дълбоко значение (нов прочит) и търсенето на връзка с духовен свят (ново свързване). Но както и да го гледаме религията не е да ти натякват какво да вярваш, а това е ти самият да търсиш нещо отново и отново. Нейният външен израз- това е обредно-ритуалната система, която се изпълнява.
Знам, че хората рядко обръщат внимание на точното значение на думите, които употребяват, но за прегледност смятам, че думи като "религия" и "вяра" в единствено число и особено членувани, са думи, които много рядко трябва да се употребяват извън железен контекст, защото излизат от смисловата рамка "религия"="вероизповедание" и "вяра"="предмет на вероучение". Ако имаме вероизповедание, то в общия случай е религия, но религията в общия случай не се обяснява като вероизповедание. Предметът на вероучението от друга страна е дадена вяра, но определението за вяра не е "предметът на вероученията". Под "Християнската религия" много правилно се разбира християнското вероизповедание, но това не е уравнението аx=аy =>x=y, защото "християнски" не е константа.
Религията като изповядване на вярата е когато религиозният човек демонстрира отношение на вярващ, независимо дали вярва. Демонстрацията на вяра е с други думи изповед на вяра и вероизповеданието е просто религиозният живот на религиозния човек. Християнското вероизповедание е изповядването на вярата в учението на Христос и учението на изповядването на вярата в Христос... това не може да се преподава в училище, защото както казах многократно не е важното дали вярваш, а да демонстрираш отношение на вярващ- защо да се карат децата да правят нещо, което не им идва от сърцето?

[кало]

Твърде сериозно отделяте религиозната практика и институции от вярата. Всъщност двете са свързани в много висока степен, доколкото именно вярата е причината за религията. И макар вярата да е състояние на психиката, то всяка нейна външна проява, особено повтаряща се, вече е част от религията. Тоест - без вяра, няма религия.
От друга страна, доколкото понятието за религия е опит за обобщаване на система от вярвания и съпрождащите ги ритуали, тоест - опит за обощаване на външните проявни форми на вярата, то трудно е да се отрече, че и без религия няма вяра (ако разбира се, ограничим значението на "вяра" до безпрекословното приемане на съществуването на някой/нещо разумно по природа без нужда от логика и доказателства). Съвсем друг е въпросът каква е целта на вярата и каква - на религията.

ПП - ако религията е процес, защото обозначава повтаряеми външни проявни форми на вярата, то несъмнено и вярата е процес.

Религията е най-вече обществена система, базирана на психическата способност у човека, наречена накратко вяра.

[herrDirektor]

1. Вярата- причина за религията.
Ако религията е както казвам вид търсене, то вярата, че търсеното съществува е валидна причина търсенето. Така, че вярата в общия случай е причина за религията, но не може да се абсолютизира. Днес се виждат ясни примери на религиозен живот без вяра. Организацията на погребения в днешно време не е толкова израз на религиозно обеждение, колкото е застраховка "след живот", някак "за всеки случай", "в памет на", "в почит на", което означава, че отношението (уважение, почит, преклонение) могат да бъдат стимул за религиозен живот. С това подкрепям тезата, че в основата на религията е отношението на вярващ, а не вътрешно съществуващата вяра.
Ако говорим за първото зараждане на религиозното мислене, доводите ми ще отпаднат и няма да съм в състояние да опровергая, но въпреки това има теория, че някога хората се погребвали не толкова заради вяра в задгробен живот, колкото от обич, от желание за израз на силно отношение на привързаност към умрелия и някак да го "задържат" до себе си по-дълго, като му устройват специален начин на заминаване от този свят. Едно последно общение с починалия- израз на отношение, на първо място отношение и след това- вяра. Това от моя страна е по-скоро предположение и увлечение по нова и провокативна теория, но усещането ми като цяло е, че "има хляб" в този алтернативен възглед, а именно - отношението по-изначално от вярата.
2. Защо вярата не е процес?
Вярата не я разглеждаме като процес, не защото не е процес, а защото не можем да я хванем в движение- винаги я хващаме в застиналост. Колкото пъти я погледнеш, тя винаги застива както е. Самата мисъл за вярата я сковава. Докато религията е непрекъснато движение и като такова я наблюдаваме и затова я назовавам като процес.
3. "Религията е най-вече обществена система, базирана на психическата способност у човека, наречена накратко вяра."
Така е, религията по-правилно се разглежда на масово ниво- обществено приет начин за свързване с духовното, но държа да се помни, че религията е този процес на свързване с духовното, а не нещо неопределено и податливо на спонтанна лична интерпретация.
Аз вече започнах да вмъквам идеята за отношението преди вярата. Не че съм го доказал- напротив. Но силно ме вълнува да виждам именно отношението да се оценява по важност, когато става дума за религия. И така- религията базирана на способността на човека да вярва. Защо не религията, базирана на отношението на човека към себе си и към света и на вярата като негова способност да приема за истина нещо, което не е доказано към момента.

[кало]

Защо не религията, базирана на отношението на човека към себе си и към света и на вярата като негова способност да приема за истина нещо, което не е доказано към момента.

Защото не би отговаряло на състоянието на нещата, или по-кратко - не би било вярно. Отношението на човек към себе си и света намира достатъчно други, не-религиозни и не-базирани на каквато и да е вяра изразни форми или изобщо не намира такива, просто защото не е сред най-често манифестираните отношения (към себе си).

И не - вярата не е способност да се приема за истина нещо, което не е доказано към момента. Вярата е сред психическите способности на човека да не изпитва нужда да търси доказателства за съществуването на дадена мисловна конструкция извън самата мисъл. В този смисъл тя се осъзнава, а защо не и проявява, значително късно в онази част от развитието на homo sapiens, за която имаме данни.
Може, колкото и парадоксално обаче да е, смело да се каже, че за първоначалното възникване на вярата е виновна именно нуждата от обяснение. Когато тази нужда се срещне със съответната граница на познанието, се ражда вяра. Тоест, там, където границата на познанието отстъпва, липсва и вярата (в дефинирания по-горе смисъл).

[herrDirektor]

Не мога да се съглася, че отношението на човека към самия него не се конфигурира религиозно. Нима целия Ренесанс не въздига "новото отношение към човека"? Защо ново отношение?- нима през Средновековието отношението към човека не е следствие от религиозните възгледи и не е ли религията тогава освен базирана на вярата, в голяма степен и организирана около мястото на човека във вселената. Силната йерархизация и подреденост на обществото нямат ли нищо общо на идейно ниво с религиозните представи дотолкова, доколкото именно религията е причината да съществуват определени позиции в обществото със значителна роля?
Що е вяра? Веднъж да съм на по-остарялата позиция, но ми се струва, че това доколко е действително за теб нещото е определящо за това дали вярваш в него. Един по-ранен начин на мислене определя за действителност отвъдния свят и за недействителен този, в който живеем. Затова нали казваме, че те вярвали в отвъдното- тоест, че било действително за тях. Вярно е, че вероятно са се чувствали комфортно с тази с вяра, но дали липсата на нужда от доказателства е самата вяра или тя е влагането на смисъла на действителност в идейни същности? Не знам защо да толелирам първото.
Как се ражда вярата? Дали се ражда винаги по същия начин, който сме установили чрез опит? Абсурдна ли е идеята, че човек, изпитвайки силна носталгия, започнал да се бори с нея, създавайки в ума си алтернативна реалност, където всичко загубено да може да оживее отново. Ако отношението към покойника е било все по-силно изразено, то може да е било съпровождано от засилване на носталгията и изкривяване на психиката. Освен това, за да се комуникира с духовния свят се изисква едно по-екстремално отношение към себе си. Човек трябва да се центрира спрямо света (вселената), за да осъществи връзката, което личи в много ритуали, поверия, храмова архитектура, гробищна архитектура и др. Ако не е в центъра на света, човекът не може да осъществи общението. Жаждата за ред е потресаваща у човека и ни кара да се изненадваме кой древен народ какви математически, астрономически, архитектурни постижения достига. А човекът- да се центрира спрямо света по смисъла на всичко около себе си- да нагоди света спрямо себе си, строеки невъобразими неща в невъобразими времена и да кажем, че това не произтича от отношението на самия този човек към себе си и към света (и отношението между човека и света)? Или пък да заявим, че не е религиозно вярване това да се общува с духовния свят, при положение, че това е същността на религията? Аз виждам връзката като прекалено ясна, за да опитам дори да приема нова гледна точка без повече обяснения. Ако вярата е липса на необходимост от обосновка, то аз определено няма да заемам позицията на вярващ в това обсъждане. Така е и редно.

[кало]

Не мога да се съглася, че отношението на човека към самия него не се конфигурира религиозно.

И аз не мога, но тази религиозна конфигурация, за която пишeш, е само част от нещата. Тя не е всеобхватна - нито в пространството на феномена самоосъзнаване/отношение към себе си, нито във времето - процесът на развитие на този феномен. Всъщност част от това "пространство" е заето от неосъзнато/инстинктивно приемане на себе си и света. То пък, няма как да се впише в завоеванията на вярата (освен, ако не приемем едно разширено до абсурд определение за думичката, което ще даде възможност на дърветата, например, да станат вярващи).

нима през Средновековието отношението към човека не е следствие от религиозните възгледи и не е ли религията тогава освен базирана на вярата, в голяма степен и организирана около мястото на човека във вселената.

Това е така - само че отношението, за което пишеш, е отношението на религията към човека, втълпено на същия този човек. Тоест - това е пример за неуспеха на религията да заеме изцяло територията на самоосъзнаването и осъзнаването на света - неуспешен, защото този проект се проваля.

но ми се струва, че това доколко е действително за теб нещото е определящо за това дали вярваш в него.

Това е така, но пък тук със сигурност опираме до психиатрията. Защото, в крайна сметка, действителността на нещата си има, поне някакви, обективни измерения.

"Влагането на смисъла в идейни същности" е невъзможно без липсата на нужда от доказателства. Ако тези същности не дават достоверен откъм доказателства отговор за смисъла, то те биват отхвърляни за сметка на по-достоверните. Вярата не се нуждае от достоверност (е, тук има разлика с религията, която си е изработила един бая абсурден доказателствен апарат).

Освен това, за да се комуникира с духовния свят се изисква едно по-екстремално отношение към себе си.

А що е то "духовният свят"? Светът на емоциите? На философията? На психиката? Според мен, става дума за измислена конструкция, крадяща оттук-оттам с цел оправдание на религията (едно от абсурдните доказателства, за които споменах). Удоволствието от музиката част от духовния свят ли е? А това - от секса?

А човекът- да се центрира спрямо света по смисъла на всичко около себе си- да нагоди света спрямо себе си, строеки невъобразими неща в невъобразими времена и да кажем, че това не произтича от отношението на самия този човек към себе си и към света (и отношението между човека и света)?

Това далеч не е в резултат на вяра или религия. Те може да са помощни средства в този процес, но далеч не задължителни и далеч не винаги. Човек нагажда света около себе си не заради вяра, а заради "инстинкт", ако можем така да наречем развитието у homo sapiens на еволюционната закономерност за приспособяване към средата. При хората тя достига ново ниво - приспособяване в определени граници (непрестанно разширяващи се) на самата среда, това ниво има своите зачатъци при бая други видове.

Или пък да заявим, че не е религиозно вярване това да се общува с духовния свят, при положение, че това е същността на религията?

Прости цинизма, но общуването с духовния свят, си има своите психиатрични обяснения и в този аспект би се явило, освен същност на религията, и същност на шизофренията и параноята (тяхното съществуване, за разлика от това на духовния свят, е установено. Така погледнато, смятам, че именно обяснението на вярата като отказ от нуждата от доказателства, е далеч по-приемливо и не-обидно обяснение.

[herrDirektor]

1. За подреждането на света- говоря за разпрострян във времето процес, но най-вече проличаващ си в археологическите открития, датирани от времето на Древността. Влагането на символно значение достига до такава степен на моменти, че се появяват не само предмети, но и цели постройки без функция, освен символна. Това трябва да е бил осъзнато търсен ефект.
2. Когато групи Хомо Сапиенс напускат Африка за първи път, вече съществува шаманизма, който е основа на всяка религия дошла след това. Връзката си личи повече при политеистичните религии и когато се изучават определени ритуали за комуникация с дадено божество. Комуникацията с отвъдното не е лудост, а транс. Умението да се изпада в транс, да се чуват гласове, да се виждат картини от небитието- това е много ценено, много специално умение на времето.

[кало]

Последното е въпрос на гледна точка, на обществена гледна точка.