Мястото на религията

[кало]

Бре, че забавно тук.

Добре де, ако аз отида в някъде в командировка за месеци, и там нямам библиотека, оглупявам ли (ако повече от настоящото ми състояние е възможно) или не?

Иначе - тук се говореше за това колко било трудно да си християнин, или мюсюлманин или нещо друго. Най-трудно, да не кажа невъзможно, е да не вярваш в нищо свръх-теб. Всъщност религиите (приети като система от вяра и ритуали, гарантирана чрез институционална и йерархическа санкция) само улесняват живота на индивида в обществото. Те вземат повечето решения вместо него, и носят голяма част от отговорностите му, като му създават зверски цензура и автоцензура - за всичко в живота му. Цензура и автоцензура, които обаче правят живота по-прост за "изпълнение".
Аз лично не вярвам в бог, дори в идеята за такъв. Не вярвам и в Главния физичен закон, от който няма мърдане. Предполагам, че има множество закономерности/принципи, на които е изградена вселената, но силно се съмнявам, че те са общовалидни и непреодолими. Гравитацията, например, е преодолима, при известни условия и степени , а и не знаем със сигурност, че е валидна навсякъде и всякога.
Проблемът е, че правим опити да поставим вселената в главите си, а не обратното. И създаваме бог по свой образ и подобие - придаваме му качествата, които главата ни е способна да измисли, и дори предполагаме, че има други, но тъй като "друго" не се вписва в начина ни на мислене, го определяме като "непознаваемата част от бога". Докато не дойде поредната промяна/разширяване на парадигмата на човешката мисъл.

Смятам, че основната роля на религията (в класическия смисъл) е в запазването на обществото - тя е (или по-скоро била) най-лесният инструмент за това.

ПП - колкото до "душата", "духовното"... Защо пък те трябва да са прерогатив на религията? Що си мисля, че там основните играчи са стиховете, музиката, изобщо изкуствата (какво и да значи това). Демек - царството на емоцията, чувството. Кое е по-"духовно" - добрата служба или добрият оргазъм и чувството, че заспиваш и се събуждаш до някого? Аз лично избирам второто.

[Гост]

Прост пример за пламенлив от областа на математиката. Обясни ми с научни методи защо 1+1=2 ?

Освен това често говориш откровенни глупости с убеждението (ама абсолютно точно) на религиозен фанатик. Изказваш тверденията в които изглежда искрено вярваш макар науката да ги отрича.

Науката е продължение на религията и философията. Ако си запознат наистина с историята на човешката цивилизация и култура ще видиш че антрономията е продължение на астрологията, в основите на математиката ни е заложен древногръцки религиозно-мистичен култ на Питагор, първи исторически труд в историята на човечеството е библията (опит да се подредят исторически факти и да се запазят за поколенията), голяма част от науката води корените си от местични религиозни вярвания на Египет, Вавилон, Рим, Елада, Китай, Халдея.

Мсъщност случаите в които науката и религията са встъпвали в сериозни противоречия завършвали с ексцесии са много малки и редки - и вероятно затова са направили такова впечатление и останали в паметта на поколенията.

Католическата църква е изгорила на клади повече политически и религиозни деятели отколкото учени - примера на гагилея показва че Църквата е използвала всяка възможност да запази живота на признаните приживе научни гении, и ако е могла дори ги и привличала в своите редици.

Напълно прав си в разсъжденията си, но си мисля, компютъра чрез който пишеш във форума, кой го създаде? Мобилният телефон в джоба ти, телевизора, леката кола, самолета, който прелита до всяка точка на Земята за броени часове - всичко това дело на кой е? На науката или религията...

Иначе за себе си мога да кажа, че съм умерено вярващ. Допускам, че съществува висша сила, която е създала живота изначало, но смятам също така, че нещата са доста по-различни от това което ни "сервират" религиите и разните там учения. Мисълта ми е, че в много от ситуациите, които ни предлага реалния живот има остро противоречие между представите ни за морал и логиката на природните закони. Демек, често пъти става така, че мръсниците си живеят екстра, а почтенните, чесни хора страдат и други такива...

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Добре де, ако аз отида в някъде в командировка за месеци, и там нямам библиотека, оглупявам ли (ако повече от настоящото ми състояние е възможно) или не?

Понякога многото четене също води до оглупяване. Особено, когато човек чете глупости, които взема на сериозно. В такъв случай е по-добре човек да не чете нищо. А при ходенето в командировка може да се взема по някоя книжка и да се чете, когато остане време. Но мисля, че на този въпрос по-добре могат да отговорят притежателите на тонове книги. Аз не се чувствам достатъчно компетентен.

[княз Крылов]

AYB дължа го на вечният стремеж на човека да се изравни с Бога като сътворител на блага

Това са продукти на научно-техническия прогрес, която от своя страна е продукт на религия, култура, философия и множества етапи от човешкото развитие. Но един например убеден християнен би ти възразил например "Ами кой е вдъхновил човека да изследва вселената, да открива законите й, да твори и да създава всичко това? И кой е заложил тези закони в природата?" Аз няма да те питам това - защото знам че нямаш отговор който би ме удовлетворил (какъвто е "Бог" например - крайно неудовлетворителен, със същата сила можеше да ми се обясни наличието на закономерностите с "Ттагоежнаэнта" - нещо непознаваемо и неразбираемо). Аз вярвам че стремежа на човека към съвършенство е основен двигател на човешката "еволюция" (в кавички защото не говоря за биологическата такава), но едновременно с това самото това съвършенство е пореден Бог измислен от самия човек. За мен Бог не е нещо което сиди отгоре и те направлява, за мен Бог е точка в развитието която искам да постигна. Наивно смятам че като я постигна ще се чувствам като Бог и вече няма да имам нищо за постигане. но историята доказва че не е така - с постигането на една цел , човекът си измисля друг Бог към който да се стреми. така хората са се научили да палят огън - който преди това е бил даряват изключително от небето и от Боговете. След това успя да набавя храна, която преди това му се даваше изключително некултивирана (тоест по Божия воля). Накрая реши че Бог е на небето и ето че в момента ние сме господари и на тази стихия и дори над нея. Древните гърци наричали небесните светила богове и имат десетки легенди за опита на хората да достигнат божественото - Икар и Фаетон. но ето че днес наши роботи кацат на Марс, а совалки и телескопи стигат до края на слънчевата система. вероятно затова изобретяването на телескопа окончателно прекърши слабите остатъци от еленския политеизъм/езичество.

Не само това, ами погледнете генното инженерство - не е ли това опита се достигне до Бога, който създава нова жива плът, надарена с разум?

не просто така религиозните фанатици (именно фанатици, а не вярата , религията и църквата) винаги са се страхували от науката, защото тя принизяваше тяхната вяра от вяра в нещо непостижимо, към вяра в нещо земно и човешко. За сметка на фанатиците, християнската църква доста бързо успява да се нагажда към науката и дори да питаш папата за Адам и Ева, ще ти каже че това е иносказателна притча която не претендира да разказва реална история а да донесе поуката за естеството на познанието, което може да бъде и дар и проклятие, за ценностите са семейството, за любовта между жената и мъжа, за завистта и за изкушението И накрая дори може да ти обясни неща които не си разбрал от дарвиновата теория, без въобще да намеси и думичка за Бог, а напълно научно - поне покойният папа го можеше и го е правил пред многомилионна аудитория от телевизионни зрители.

[Хана]

Има едно много любопитно и приятно онлайн списание на Института за ядрена физика "Светът на физиката". Дори и аз с моето хуманитарно образование от време на време се сещам да го погледна и почти във всеки брой намирам по нещо. Колкото и странно да звуи, но темата за Бога и религията е доста често обсъждана там.
Сайтът на списанието:
"СВЕТЪТ НА ФИЗИКАТА"
Ето само на първо преглеждане няколко текста - не че някой ще седне да ги чете, но дори и като заглавия и автори са показателни.

Алберт Анщайн "НАУКА И РЕЛИГИЯ"

Вернер Хайзенберг "БЕСЕДИ ЗА ОТНОШЕНИЕТО НА ПРИРОДОЗНАНИЕТО КЪМ РЕЛИГИЯТА"

Колин Хъмфрис "НАУКАТА И ЧУДЕСАТА НА БИБЛЕЙСКИЯ ИЗХОД"

Стивън Уайнбърг "А КАКВО ДА КАЖЕМ ЗА БОГА"

[кало]

цялата грешка на подобни мнения е, че търсят отговора на "защо"-то в разум (или система от принципи), подобен на нашия (в най-общ смисъл).
1-во - може изобщо да няма такъв отговор, защото може изобщо "защо" да не е въпросът
2-ро - и да има отговор, то едва ли има един, едва ли той е окончателен, и е много по-вероятно да не става дума какъвто и да е разум или дори СИСТЕМА от принципи.

това е едно от следствията на посоченото по-горе от мен - "правим опити да поставим вселената в главите си, а не обратното". опитваме се да си обясним нещата, като ги вкарваме в нашата парадигма. когато те не влизат лесно там, намесваме божественото.

освен това, силно се съмнявам, че същестувават общозначими и общочовешки ценности. като такива обикновено са представяни животът, справедливостта, истината. смятам, обаче, че разбиранията за тях са различни в различните времена, както и сред различните човешки общества. да не говорим, че постигането на подобни ценности, дори и днес, е по-скоро приказка с недообмислено съдържание, отколкото дори далечна реалност.
подобни ценности не съществуват (предполагам, де) за камъните, например, или дърветата. ако обаче се докаже същестуваването им за хората, значи ли това, че ако са заложени от бог или основен принцип, са заложени избирателно. тоест - не са общоважащи? значи ли това, че за камъните и дърветата бог/основен принцип няма, или пък той е друг?

[plameniv]

Mda

Има едно много любопитно и приятно онлайн списание на Института за ядрена физика "Светът на физиката". Дори и аз с моето хуманитарно образование от време на време се сещам да го погледна и почти във всеки брой намирам по нещо. Колкото и странно да звуи, но темата за Бога и религията е доста често обсъждана там.
Сайтът на списанието:
"СВЕТЪТ НА ФИЗИКАТА"
Ето само на първо преглеждане няколко текста - не че някой ще седне да ги чете, но дори и като заглавия и автори са показателни.

Алберт Анщайн "НАУКА И РЕЛИГИЯ"

Вернер Хайзенберг "БЕСЕДИ ЗА ОТНОШЕНИЕТО НА ПРИРОДОЗНАНИЕТО КЪМ РЕЛИГИЯТА"

Колин Хъмфрис "НАУКАТА И ЧУДЕСАТА НА БИБЛЕЙСКИЯ ИЗХОД"

Стивън Уайнбърг "А КАКВО ДА КАЖЕМ ЗА БОГА"

Всеки има право на мнение , въпроса е колко е меродавно .
Но все пак дори и учените не могат да знаят всичко , те са добри в своята си област в която са учени но не и извън това, всяко тяхно мнение извън техните умения е оспорвано , все пак всеки учен в областа си се е доказал със своите умения и труд които е вложил за доказване на постигнатите от него открития .
За миналите времена е нормално да има и учени религиозни , тогава и за тях обясненията на нещата които те не познават са намирали отговорите в религията , дори някой го правят умишлено с цел да бъдат признати сред обществата (в онези времена религията е с доста голяма власт ) , иначе техните постижения просто е нямало да видят бял свят
Дори не виждам смисъл да се оспорва това че в училище учат децата на неща постигнати от учени , както има една поговорка няма нужда да се преоткрива Америка отново щом е открита :1087:

[княз Крылов]

Защо само в миналото - и сега има учени които са вярващи - католици, християни, будисти, мюсулмани, юдеи и дори конфуцианци. дори лично познавамнякои български научни сътрудници в няколко области които са Дъновисти ... и въпреки това са уважавани специалисти в научните си области и досега никой не ги е отрекъл или пък да ги е принизил защото са вярващи ... Затово да се твърди че религията дърпа прогреса назад е глупаво - защото както религията така и прогреса са изобритения на хората, а не някаква външна сила която да влияе върху тези хора. Обвинявайки за нещо прогреса или религията ние обвиняваме човека в това че забавя научното си развитие, или пък защото се откъсва от ценности които сам е създал ... просто звучи глупаво - като всяко крайно твърдение.

[messire Woland]

Към Хана - аз имам познати физици, немалко от които са религиозни ... може би звучи странно, но пък може би е нормално ... знае ли човек. Но не е изолиран случай.
Към Рамщайн: не са отделни "учени религиозни", както е според твоя израз, а както вече ти бе казано - цялата наука минава от там, всички учени са били такива. Вземи Нютон като пример ... а той е доста значителна фигура в науката, откъдето и да погледнеш нещата. Същевременно ти самия определено си силно религиозен и суеверен, за което съдя не само от мненията ти, но и темите, като тази за това, дали американците са били на луната (която струва ми се пускаш не за първи път). Може би си просто неосъзнат вярващ - но дали такъв или онакъв, вярата, твърда и здрава вяра, просто струи от всичко написано от теб.

P.S. И нещо като цитат
"... сред учените само физиците са способни да употребяват думата 'Бог' без големи смущения. Вярват ли в нещо или ца атеисти, те неизбежно прибягват до тази метафора, особено когато говорят за окончателните закони като проявление на Божествения разум ..."

[Гост]

Към Хана - аз имам познати физици, немалко от които са религиозни ... може би звучи странно, но пък може би е нормално ... знае ли човек. Но не е изолиран случай.

...Нещо като моя случай. Вероятността да съществува по-висша сила, която е създала живота е много голяма. Учените са установили, че ако просто се смесят основните химични елементи; въглерод, кислород, азод, водород - от това не следва получаването на белтъчна молекула, която е в основата на живота. Вероятността за самоорганизация на химичните елементи в сложна белтъчна молекула е толкова нищожна (не си спомням точно цифрата, беше нещо от рода 10^***), че напрактика е невъзможно да стане. Значи при зараждането на живота е съществувал някакъв алгоритъм, "програма", които са определили точното структурно изграждане на живата белтъчна молекула. Този алгоритъм, или информационен масив нека го наречеме Бог...
Иначе за произхода на човека е безсмислено да спориме; науката е категорична - живота на Земята има единен произход! И още човекът е произлязъл в процеса на еволюция от по нисшо същество, като например маймуната. Има редица убедителни доказателства за животинския произход на човека - апендисита, опашката на гръбначния стълб, окосмяването и т.н.
Обаче въпросът свързан със смисъла на живота е вече много разтеглив и сложен. Дали висшата сила (Бог) която ни е създала е изхождала от принципите на любовтта, както ни учат религиите, или май идеята е била по-друга...

[gregorianus]

"Я Аз да поработя по метода на опита и грешката, а пък резултатът ще се самооцени и ще реши, че е божествен..."

[gollum]

Общо взето съм съгласен с теб, Кало, моето мнение е сходно. Въпросът е, че науката се занимава с едно нещо, проблемите на душата или духа (в която област е мисленето на идеята за върховно същество - тази сфера на дейност е запазена за изкуството, философията и религията, въпрос на избор е човек накъде ще се обърне) са друго нещо и науката не се занимава с тях, т.е. тя не може да замести вярата, а в социален смисъл и религията в това отношение. Това обяснява защо е напълно възможно да има вярващи, а и религиозни учени - едното не пречи на другото.
Въпреки все още се намират хора, които очиведно все още възпирамат нещата полярно, в рамките на една битка между наука и религия, явно без да осъзнават, че тази война се е състояла отдавна и е приключила далеч преди те да с родят, резултата е известен и заниманията им напомнят театрална възстановка .
За мен мисленето на върховно същество има смисъл единствено като извор на някакво творчество, а не като опит да се осмисли или отсъди по този въпрос. Подобна воля, всеобщ закон, върховен "разум" или нещо подобно, то ако я има тя ще е дотолкова над и извън нашето съзнание, че осъзнаването й и дори приближаването към нея е невъзможно. Напълно е възможно да си представим физическата Вселена без подобно нещо, но не и да отсъдим дали го има или няма. Но така или иначе това не ни помага когато се изправим пред края на битието си, т.е. оголени и сами. Тогава очевидно няма как да минем без някаква собстевна или заета импорвизация по темата.
А за религията и цялата ритуално-културна страна - те имат и са имали своето голямо социално и психологическо значение, запазват го в голяма степен и днес. За мнозинството от хората религията е по-удобният начин да живеят живота си като общност и в това няма нищо лошо.

[Гост]

***
Мнението, към което беше коментарът тук, е изтрито
Sir Gray
***

Ето един линк, който вече го давах тук във форума. Много е интересен! http://bioxaoc.uni.cc/

[ivan_kunchev]

Ами да кажа и аз нещо – Христос воскресе!
Между другото, Пламенив, един съвременен учен, Стивън Хокинг, знаеш ли какво казва – физиката като наука спира до Великият взрив. Какво се е случило преди това и защо се е случило науката никога няма да отговори, защото е простряна в пространствено-времеви категории, а „преди” е невъзможно да се мисли отвъд точката на започване на времето. За отвъдлежащото на тази граница, т.е – трансценденталното – може да се говори само с езика на религията.
Човекът е прост лауреат на Нобелова награда по физика – но можеш да му постнеш няколко просвещаващи мудрословия от твоя арсенал – да озариш един заблуден ум…

[Kaiser]

Во истина воскресе!
Чудех се, кога ще се помене и Хокинг, след интересните статии, към които ни насочи Хана (за което благодаря).

Съгласен съм, че за науката има неща, за които трябва да се мълчи, които логически не могат да се изразят, защото както и казваше Витгенщайн (да въведем и частица от аналитичната философия): "за да се очертае граница на мисленето, би трябвало да можем да мислим двете страни на тази граница (следователно би трябвало да можем да мислим това, което не може да се мисли)". Границата се поставя в езика твърди той, а по-сетне казва: "Как е светът, е напълно безразлично за висшето. Бог не се открива в света (6.432)" и "Не как е светът, е мистичното, а че той е (6.44)". Въвеждам Витгенщайн с пълното разбиране, че тук има къде по-запознати с текстовете му от мен.

Интересно е и как някои мнения, претендиращи да защитават атеистична позиция, по своята рязкост достигат до изблиците на някой религиозен фанатик. Но това вече бе споменавано.