Мястото на религията

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Отказах се да се беся. Ще спестявам пари за закупуване на още томове. Антикварите ги продават много евтино. Мога да си закупя на първо време 800-900 кг книги. Ако изтегля кредит, ще мога да закупя до 4000 кг книги. Ще гледам да са по-тънки, за да бъдат повече бройки. Така количеството книги в личната ми библиотека може да надхвърли библейската "цифра" 10 000 тома.:rock: За такова количество ще ми направят и специална отстъпка.

[messire Woland]

Ами да Няма лошо, има много места, където има "томове" по 1-2 лева парчето - наваксването ще е .... е, ако не много бързо, то достатъчно
Само остава проблемът с мястото и другите членове на семейството, които като те видят с още книги ... вкъщи отдавна няма място, при все че не чак толкова отдавна си сложихме още две библиотеки, в коридорите, но пак ...

[plameniv]

Мне !

Plameniv, струва ми се, че в пламенния си щурм срещу всичко религиозно Вие бъркате няколко твърде различни явления. Едно е идеята за съществуването на Бог. Друго са многобройните суеверия, които витаят както около религиите, така и около повечето явления от всекидневието. Трето нещо е конкретната религиозна догма. Четвърто - подробностите, в конкретна религия. Пето - самата институция и нещо донякъде различно - многобройните и социокултурни проявления. Ако заемайки позитивистична позиция можете, хайде, да не напиша "лесно", но все пак можете да постигнете успех, по същество повтаряйки стъпките на редица учени и общественици от миналото, срещу последните пет, то определено първото няма да Ви е по силите. Не случайно същият този позитивизъм в крайна сметка често завършва със създаването на собствена религия (веднага се сещам за позитивиста Конт и неговата позитивистична религия), в която само се сменя външния вид (т.е., подробностите) на висшето същество, заменяйки го я с Природата, я с Висшия разум, а понякога с идеята, че съществуват закони, управляващи Вселената. Позицията на науката към някои основни въпроси на битието е също толкова уязвима или несигурна и във всеки случай, въпрос на вяра.
Както и да е, не е хубаво да повтаряме неща, вече обсъждани на този форум, затова ще си позволя да Ви предложа първо да прегледате тази тема:
http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=8433
в нея са обсъждани тези въпроси.

ПП Впрочем, ще си позволя да Ви попитам дали имате нещо общо с един потребител на този форум - RAMMSTEIN. По начин на изразяване много напомняте за него.

Я вземи прочети по внимателно какво съм писал
Явно не си ме разбрал , много добре знам какво е религия суеверия и т.н., просто примера дето съм дал е как чрез религията суеверните приемат нещата , не си мисли че няма религиозни и суеверни , за мене суеверните хора са с единия крак религиозни , само да им подхвърлиш нещо религиозно и са готови . Но ми се струва че бъркате много относно това да се създаде религия от някой които не вярва в тези неща и е убеден че няма място и нужда за хората от религията , но кой знае хора всякакви може религията да е измислена точно от атейсти да заблуждават и лъжат найвните

П.С.
Авно ме бъркаш с някои дръг

[gollum]

Хайде, хайде, Императоре, на вас ви е простено, по ваше време какви толкова големи библиотеки... А и със свитъците нещата са по-сложни. Какво да кажа аз, обаче, моята лична бибилотека наброява едва няколко десетки разнообразни книжици, че и аз като вас мога да се похваля с това, че съм чел само някои от тях и то много само донякъде. Е, мога да компенсирам с голям брой препрочитания на други . Но не знам кое се брои.

[messire Woland]

суеверните хора са с единия крак религиозни

Ами какво ще кажеш за атеистите, които също следват суеверия? Най-вероятно и ти си от тях - черните котки, "да чукнем на дърво", "да стискаме палци" и т.н. май са залегнали дълбоко в националния ни манталитет, а са си суеверия откъде и да ги погледнеш.

[plameniv]

Мне !

Ами какво ще кажеш за атеистите, които също следват суеверия? Най-вероятно и ти си от тях - черните котки, "да чукнем на дърво", "да стискаме палци" и т.н. май са залегнали дълбоко в националния ни манталитет, а са си суеверия откъде и да ги погледнеш.

Не споря може и да има нерелигиозни (може би не осъзнати атеисти) но си мисля че един истински атеист не е суеверен както и аз не съм :rock:

[gollum]

Plameniv, възможно е да Ви бъркам с другиго, както отбелязах, направи ми впечатление стила на писане и някои характерни печатни грешки (аз също допускам такива, много характерни за мен, които Ханащайн не веднъж е изтъквал в творенията си, та затова съм чувствителен към такива неща).

Но ми се струва че бъркате много относно това да се създаде религия от някой които не вярва в тези неща и е убеден че няма място и нужда за хората от религията , но кой знае хора всякакви може религията да е измислена точно от атейсти да заблуждават и лъжат найвните

Да видим къде мога да бъркам. Какво е религия? Според мен, система от обяснения на реалността, които се възприемат на вяра и се превръщат в част от всекидневието на хората. Какво е мястото на научните обяснения на света във всекидневното съзнание? Съвсем същото. Разликата е в това как се обясянва света, но не и в начинът, по който тези обяснения "работят" на всекидневно ниво или пък по който се приемат от хората. Позитивистичната представа за света генеалогично отхвърля религията, но на практика създава нова такава, според котя светът е разбираемо и абсолютно познаваемо място. Тази представа се превръща в част от съзнанието подобно на религиозната и се оказва също толкова невярна.

Нека си представим човек, който е, според Вашето понятие, напълно не религиозен. Как си представя такава личност света? Като напълно разбираемо място, за което науката може да научи всичко. Нека да е така. На какво почива това убеждение, обаче? На вярата, че светът е разбираем, т.е. че всяко нещо следва определени правила, които черз разума си можем да опознаем и така да разберем всичко. Но това вярване само по себе си предполага, че светът се е създал като разбираем, т.е. че тези познаваеми закономерности са създадени поначало. По какво това се отличава от религиозната представа? Да не говорим, че развитието на науката показва, че позитивистичната представа за напълно познаваемия и напълно обективен (в смисъла на подчиняващ се на всеобщи правила) свят не е напълно вярна.

[княз Крылов]

Леле, представете си какво щеше да открия Нютон ако беше атеист .... само дето си похарчи парите за строене на църкви на някои от които е бил и член на настоятелството .... ако не беше се занимавал с религия и не вярваше в Бог - сигурно щеше да открия Теорията на относителността с 300 години по-рано.

А Кирил и Методи поради възспиращите влияния на вярата създали само нескопосана глаголица. Ако не беше пустата му вяра в Бог, Борис още тогава щеше да говори на следреформен български

А Архимед ако не се занимаваше да подпомага с подемни машини строенето на храмовете в Сиракуза сигуррно щеше да има повече време да опише по-подробно соят "щитов лазер".

абе въобще влиянието на религията и вярата са толкова пагубни за човечеството че направо се чудя как сме оцеляли през последните 6000 години.

Не споря може и да има нерелигиозни (може би не осъзнати атеисти) но си мисля че един истински атеист не е суеверен както и аз не съм :rock:

Вие сте направо религиозен фанатик, ако питате мен (нищо че едва ли ме питате). Такова твърдо убеждение дори в сферата на науката се посреща на нож. Вероятно вие само ВЯРВАТЕ че сте краен атаест, а всъщност се прекланяте пред измеслената от самия Вас представа за логика и наука.

Най-малкото към науките спадат и такива които се наричат "хуманитарни" (история и културология например) - които вие в рамките на няколко поста напълно отрекохте, анатемосахте и обявихте за ерес на вашата атеистична религия

[gollum]

Да, общо взето съм съгласен с това, което си написал, Крылов. Ще си позволя да прибавя към предходния си пост следното.
Plameniv, дали наистина правите разлика между нещата, които Ви изброих? И ако я правите, то тогава съгласен ли сте, че науката не може да се произнесе по въпроса за съществуването на висше същество? Общо взето, религията и църквата са напълно заменими, макар че не ми се вярва някога този процес да завърши напълно. Това, с което се заменят не е толкова различно от тях и във всеки случай не променя много неща по отношение на науката. Въпросите, които са породили най-вероятно някога първите вярвания, превърнали се с времето в религии, си остават и "Науката" не е в състояние да даде по-задоволителни отговори, нито пък да създаде по-твърда основа за обществения морал, което и обясянва защо религиите ще продължат да същестувват. Особено след като Науката се отказа от главанта буква и по-точно от претенцията си да създаде цялостно описание на света и моментното й състояние е на "разбягване" на обясненията, на фрагментарност и частност.
Аз самият съм нерелигиозен (съгласен съм с Крылов, че с възрастта нещата може да се променят в тази посока), но това съвсем не означава, че съм и невярващ, т.е. че всяко явление и факт прекарвам единствено през логичната страна на съзнанието си. Още повече когато опре до крайните питания - тогава всеки човек малко или много опира до вътрешния диалог и до молитвата, ако ще и само като психологичен феномен.

[plameniv]

!

Plameniv, възможно е да Ви бъркам с другиго, както отбелязах, направи ми впечатление стила на писане и някои характерни печатни грешки (аз също допускам такива, много характерни за мен, които Ханащайн не веднъж е изтъквал в творенията си, та затова съм чувствителен към такива неща).

Да видим къде мога да бъркам. Какво е религия? Според мен, система от обяснения на реалността, които се възприемат на вяра и се превръщат в част от всекидневието на хората. Какво е мястото на научните обяснения на света във всекидневното съзнание? Съвсем същото. Разликата е в това как се обясянва света, но не и в начинът, по който тези обяснения "работят" на всекидневно ниво или пък по който се приемат от хората. Позитивистичната представа за света генеалогично отхвърля религията, но на практика създава нова такава, според котя светът е разбираемо и абсолютно познаваемо място. Тази представа се превръща в част от съзнанието подобно на религиозната и се оказва също толкова невярна.

Нека си представим човек, който е, според Вашето понятие, напълно не религиозен. Как си представя такава личност света? Като напълно разбираемо място, за което науката може да научи всичко. Нека да е така. На какво почива това убеждение, обаче? На вярата, че светът е разбираем, т.е. че всяко нещо следва определени правила, които черз разума си можем да опознаем и така да разберем всичко. Но това вярване само по себе си предполага, че светът се е създал като разбираем, т.е. че тези познаваеми закономерности са създадени поначало. По какво това се отличава от религиозната представа? Да не говорим, че развитието на науката показва, че позитивистичната представа за напълно познаваемия и напълно обективен (в смисъла на подчиняващ се на всеобщи правила) свят не е напълно вярна.

Грешката ти е че смесваш религия и наука, не може да се слагат неща съвсем различни по естество .
За религията си прав , но за науката не си !
Науките по същество доказват явленията чрез получени , изведени и доказани математични формули съставени като закони за различните науки, във всяка научно обяснение се прилага нужната степен от тези физични , химични и най вече математични доказателства , например за доказване на времето на събитието се гледа времето на разпадането на химични връзки въглерода по естествен път , чрез математични формули и т.н.
Така че приеми факта че науките винаги се противопоставят на религията и не е друг вид религия в съзнанието на човек а спомен от наученото и начин за използване на това умение да определяш и обясниш чрез така нареченото научно обяснение на фактите и нещата .

[messire Woland]

Науките по същество доказват явленията чрез получени , изведени и доказани математични формули съставени като закони за различните науки, във всяка научно обяснение се прилага нужната степен от тези физични , химични и най вече математични доказателства ...

Всъщност не е така. Ако и в математиката да се използват тези методи, то в другите науки често се използват по-други средства. А има и науки, в които математиката не се използва въобще. Отделно от това, сигурно си чувал, че множество научни теории са се оказвали погрешни и след това са били заменяни с нови такива, също само приближаващи се към действителността. Проблемът е, че реалността има малко общо с нашата формална логика и виждания.
Оттук нататък всичко е въпрос на лични виждания.

Така че приеми факта че науките винаги се противопоставят на религията и не е друг вид религия в съзнанието на човек а спомен от наученото и начин за използване на това умение да определяш и обясниш чрез така нареченото научно обяснение на фактите и нещата .

Всъщност немалко учени са религиозни - известно ли ти е това? А някои научни принципи лимитират познанието ни по принцип

Между другото, стилът на писане, убежденията, специфичното използване на препинателните знаци и грешките и мен ме водят към същия извод - Рамщайн

[gollum]

Грешката ти е че смесваш религия и наука, не може да се слагат неща съвсем различни по естество .

Да следваме научния принцип на съмнението и да проверим дали наистина става въпрос за грешка .

Науките по същество доказват явленията чрез получени , изведени и доказани математични формули съставени като закони за различните науки, във всяка научно обяснение се прилага нужната степен от тези физични , химични и най вече математични доказателства , например за доказване на времето на събитието се гледа времето на разпадането на химични връзки въглерода по естествен път , чрез математични формули и т.н.

Първо, да споменем, че такова нещо като "науката" няма, освен в позитивистичните предсатви. Имаме свод от науки, всяка от които се придържа към собстевни авторитети, методи и доказателства. Все пак, можем да отделим една гурпа науки, в основата на която е заложен общо взето един и същи метаезик - математиката. И друга група, която веднага трябва да престанем да назоваваме с понятието "наука", защото при тях не се използва един и същи формален метаезик, който да позволява винаги да се остъди категорично за дадено твърдение.
Второ, очевидно цялата доказателстевна сила на научните заключения се крепи на две неща - на създаден изкуствен метаезик, в рамките на който винаги може да се отсъди истинността на дадено заключение. Това позволява развитието теоретичното развитие на точните науки. Вторият елемент е експерименталната проверка на всяко теоретично получено заключение. Очевидно, че религиите следват друг принцип на съставяне на светогледа и доказването му. Но също толкова очевидно е, че метаезика на науката не е еквивалентен на реалните явления, а той е само измислено средство за описването им. Съответно, между това средство и реалните явления има някаква опосредствена връзка, а това на свой ред означава, че не може да се каже, че логичността и обяснимостта, присъщи на изкустевния метаезик са и характеристики на реалността.
Независимо, че следвайки научния модел е напълно възможно да се съставят хипотези за основните онтологични въпроси, все пак това не позволява на науката да се произнесе по основните въпроси, традиционно от компетенцията на религиите, като например за съществуването или несъществуването на някаква воля, която да е залегнала в основата на съществуващата реалност.

Така че приеми факта че науките винаги се противопоставят на религията и не е друг вид религия в съзнанието на човек а спомен от наученото и начин за използване на това умение да определяш и обясниш чрез така нареченото научно обяснение на фактите и нещата .

Plameniv, не знам дали съзнавате, но тук си противоречите. Вие пишете "приеми факта", но всъщонст имате предвид "повярвай, че е така", защото не привеждате никакво научно построено доказателство за категоричното си твърдение.
Нещо повече, ако за един учен, специалист в своята област всяко научно твърдение в неговата област е напълно проверимо в рамките на методиката, която той е научил в процеса на обучението си, т.е. той може, както вие сте написал, сам да провери верността или невярността на дадено научно обяснение, то за същият този учен това няма да е възможно ако става въпрос за твърдение от друг клон на науката. По такъв въпрос той трябва да приема авторитета на свои колеги учени и да приема твърденията им на вяра. Сега нека погледнем как стоят нещата за един обикновен човек, който не се занимава с никаква наука. В процеса на училищното (и университетско, евентуално) образование той е заучил определено количество методи и още по-голямо количество твърдения. Разполага ли той с апарат, който да му позволява сам научно да провери всяко твърдение, с което се сблъсква в ежедневието си, т.е. досаттъчни ли са за тази цел "спомените за наученото", както вие пишете (и самото "научено като обем4ы впрочем)? Не. Това означава, че всяко научно тъвредние той трябва да приема въз основа на авторитета на изказващия го, т.е. изцяло на вяра. Като голяма част от тази вяра се опира на общестевната система на преценяване и даване на авторитет, котяо има малко общо с вътрешнонаучната такава и нищо общо с научните методи за доказване на едно тъврдение.
В още по-голяма степен това важи за съвкупността от знания, които индивидът получава в процеса на образованието си. Въпреки, че не малка част от това образование се стреми да възпроизведе експерименталиня характер на науката, на практика за повечето твърдения ученикът се доверява на авторитета на учебника и учителя си, защото няма нито необходимите знания, нито мощности, нито време за да ги порвери сам. В оперделена степен това важи и за учителя, защото той също в почти всички случаи е подготвян за педагог, т.е. има само обща представа за методиката на определена наука и почти никакви специализирани познания.
Сега помислете до каква степен "науката във всекидневието" се отличава от религията? Май не много - и в двата случая става въпрос за авторитет и приемане на доверие. Да, Вие вярвате, че в науката всяко твърдение е научно доказано и въз основа на тази своя вяра Вие правите разлика между научни и религиозни твърдения. Но същото важи и за един религиозен човек - той се доверява на авторитета на църквата и приема на доверие догматиката, ритуалите и всичко останало. И в двата случая не е възможно сам, опитно да установите дали това, на което се доверявате е вярно.
Разбира се, позитивната вяра в силата на математиката е много по-привлекателна, а и трогателна в известен смисъл. Но един поглед към история на науката ще Ви покаже, че научните твърдения, нещо повече, научната парадигма досаттъчно чесот се променя, което означава, че неща, приемани на доверие от населението след време са ес променяли и дори оказавли неверни. Наистина, няма съмнение, че науката притежава множество предимства - много по-ниска степен на догматичност, т.е. в много по-голяма степен е склонна да се променя под въздесйтиве на нови резултати, в сравнение с църквата и религията и също така е несъмнено, че дава много по-голямо отражение върху културата и цивилизацията. Но това не означава, че тя е способна напълно да замести религията или пък, че е коренно различна от нея в социално отношение.

[княз Крылов]

Прост пример за пламенлив от областа на математиката. Обясни ми с научни методи защо 1+1=2 ?

Освен това често говориш откровенни глупости с убеждението (ама абсолютно точно) на религиозен фанатик. Изказваш тверденията в които изглежда искрено вярваш макар науката да ги отрича.

Науката е продължение на религията и философията. Ако си запознат наистина с историята на човешката цивилизация и култура ще видиш че антрономията е продължение на астрологията, в основите на математиката ни е заложен древногръцки религиозно-мистичен култ на Питагор, първи исторически труд в историята на човечеството е библията (опит да се подредят исторически факти и да се запазят за поколенията), голяма част от науката води корените си от местични религиозни вярвания на Египет, Вавилон, Рим, Елада, Китай, Халдея.

Мсъщност случаите в които науката и религията са встъпвали в сериозни противоречия завършвали с ексцесии са много малки и редки - и вероятно затова са направили такова впечатление и останали в паметта на поколенията.

Католическата църква е изгорила на клади повече политически и религиозни деятели отколкото учени - примера на гагилея показва че Църквата е използвала всяка възможност да запази живота на признаните приживе научни гении, и ако е могла дори ги и привличала в своите редици.

[беллосллава]

:vb_sad: А аз със моите скромни 300-400 тома в личната библиотека сигурно изглеждам много прост. :vb_sad: А част от тях дори не съм прочел изцяло.:vb_sad: Съдържанието на много от тях съм позабравил. Значи съм още по-прост.:vb_sad:Ако добавя и книжките с приказки от детството, могат да ми се съберат 350-450 тома.:vb_sad: Направо се комплексирах.:1087: Трябва да спра с писането на мнения във форум, участниците в който притежават такива количества книги, с които могат да отворят антикварна книжарница, или частна библиотека.:1087: Ако се окаже, че и образованието ми не е толкова завидно, като вашето... :vb_sad: Отивам да си купя въже. Впрочем май имам три метра. Дано да ми стигнат...
P. S. Но се гордея, че в личната ми библиотечка има един том на П. Д. и две брошури от поредицата "Стражева Кула"...

Императоре не става дума за прости и умни. Не е необходимо непрекъснато да ти се навира, че четеш малко / и то от някой, който допуска правописни грешки/, при положение,че не се познаваме лично /не всички, но поне аз не познавам лично никого, нито мен ме познават/. Гордея се с библиотеката си, нищо че вече нямам свободен ъгъл за цветя, тя е плод на много усилия. Обръщението е насочено към един, единствен индивид. Най-малко Вие имате право да се чувствате прост. Мисля, че към останалите участници от форума бях толерантна в предходното си изказване. Не твърдя, че всичките са прочетени, за съжаление не ми достига времето.

[княз Крылов]

Аз в момента имам точно 11 гниги в "библиотеката" си и съм прочел само половината от тях. Освен това допускам правописни грешки - но нека не се отклоняваме от темата.