Мястото на религията

[Odzava]

Изключително нехристиянско мислене ! Там имаше едни приказки за един Бог и забрани за други такива, за истината и живата вода...Не може да се прокламира толерантност спрямо други изповедания, не е християнско изобщо. :twisted:

Нищо подобно. Съвсем християнско, мюсулманско, будиско и прочие е да си толерантен към останалите религии. И моео впечатление, е че най-голямата нетърпимост се проявява вътре в самите религии и в по-малка степен извън тях.

[pnp5q]

Смятам, че трябва да направим разлика между преподаване на християнство и преподаване на християнска ценностна система. Примерно, ако не греша, основна ценност на протестантството е честната и усърдна работливост - и тя е в основата на изграждането на САЩ, а не формално самото протестантство. Впоследствие тя бе изместена от консуматорството като основна масова "ценност".

Какво имаме тук? Научно-техническият прогрес заедно с атеизма родиха по времето на социализма максимата "Учи, за да не работиш"... (Един вид - масовата "религия" бе вярата в науката). Доколкото наблюдавам, тази ценност вече не важи, освен във варианта "Учи, за да избягаш в чужбина".
Ако позволите - ще предположа, че е била в сила за целия соц.лагер. В западните страни в това време е набирала скорост консуматорската ценностна система, добре отразена в творчеството и житейския път на рап-звездите - 1 голям "удар" - криминален, музикален или скок в "правилното" легло - и легаш да папаш. Това е в момента основната ценност на масовата култура - чалгата - у нас...

Резултата от тези "хубави" явления е, че днес в световен мащаб се наблюдава тенденция към дефицит на дипломирани специалисти - и въобще - на квалифицирани такива. /Примерно - за Германия четох, че очакват дефицит на стоматолози в следващите 5 години, също и на други специалисти, особено с висше образование, докато България има най-големия брой стоматолози на глава от населението в ЕС - в ПЪТИ повече от Германия. В същото време - с разлика от една-две седмици - чета новина, че в бюрата по труда в България се наблюдава повишаващо се търсене на квалифицирани специалисти-среднисти - водопроводчици, строители и т.н. Мисля, че тези две новини са добра илюстрация на резултата от горните ценности./ Друго проявление е факта, че въпреки безработицата редица работни места се избягват /чела съм го за САЩ и Германия/ и се оставят да бъдат заети от имигранти /основно - цветнокожи и мюсюлмани.../.

Мисля, че поочертах процеса, който имам предвид. Добре, всички горе-долу сме съгласни, че религията вече не може да играе предишната си роля. С нея обаче си отива цял комплекс от ценности. /А дали религията си отива наистина - все повече афро-американци приемат исляма - изглежда, човек има нужда да вярва в нещо. Пък и ислямът, доколкото знам, има едни от най-ясните практически указания за ежедневен добродетелен живот/. Та - какво да сложим на нейното място? Дайте позитивни идеи - с какво да заменим разрушенията?

Коментар към 1 от постовете: 10те божии заповеди са от Стария завет - и като такива са основен закон на юдейската религия, заедно с максимата "Око за око, зъб за зъб". В Новия завет е даден принципно различен /твърди се, че е на по-високо ниво във философско отношение/ - морално-етичен кодекс - "Обичай ближния...".

[von Danitz]

Нали сред основните постулати на кодекса на джентълмена, беше никога да не се говори за религия, и ако случайно стане дума, никога да не се спори. "Никога не знаеш кой в какво вярва"- е цитат който съм си окачил на виртуална табелка. Но наистина по Великден, в Страстната седмица, да заставате на крайни позиции е ненужно.

[gollum]

Напълно съм съгласен с Даниц - всичко написано от вчера следобеда в тази тема е ненужно. Ако ще обсъждаме такива неща (и ще си позволим да отстъпим от джентълемнския образ, нещо, което аз като Ам Гъл, разбира се, мога да направя, щото какъв джентълмен съм, след като ям сурова риба и се лигавя в тъмнината - е, освен японски, може би), то всеки да си изложи личното виждане, но едва ли това следва да е във форамта, в която някои участнии в дискусията са го направили, т.е., стремейки се да обидят останалите. По-далеч от личните виждания не виждам къде може да се стигне. Освен до темата "нужно ли е изучаването на религия в училище", по която всички като хора живеещи в общестов имаме какво да напишем (а тези от нас, които имат деца имат и допълнителни основания за това).
И тъй като pnp5q написа съвсем конкретни неща, то аз ще напиша своето мнение по тях, без да задължавам когото и да било да се съгласява с написаното или пък бурно да се възмущава (подкрепяйки възмущението си с обидни думички, което само ни разкрива дълбочината и широтата на ценностната му система).
За мен вярата (и съответно религията) има общо взето три измерения в контекста на съвременната ни цивилизация (и не само, вероятно).
Първото е личното, то е единствено вътрешно преживяване, което се случва в редките моменти, когато човек е затворен сам в съзнанието си и, образно казано, душата е лице в лице с небитието, без подкрепата на каквато и да е емоционална или материална връзка. Т.е. моментите на вътрешна и абсолютна самота раждат преживяването на нещо, което бихме могли да определим като вътрешна вяра, която е съвсем интимна в определен смисъл и за по-голямата част от хората, които евентуално стигат до това състояние, е напълно неизразима навън. Хората, които под някаква форма умеят да изразят това състояние и да го превърнат в някаква външна проява са единици.
Самото състояние се постига трудно и рядко и обикновено изисква някакво достатъчно сериозно сътресение (или пък склонност към задълбаване и вглъбяване). Ефектът от подобно "откриване" на вярата за себе си може да е сравнително краткотраен или пък достатъчно дълбок.
Второто измерение бих нарекъл традиционно - то се свежда до овладяването на някаква част от външните правила, вече формулирани за сравнително дълъг период от време в религия и подкрепени от определена общност и организация. В този случай преживяването на вярата е много по-повърхностно и дълбочината, доколкото я има, се опира на приемането на един по същество ритуал на сигурност, който гарантира човека от проблемите и терзанията на първото измерение, което описах по-горе.
Третото измерение е съвсем колективно, това е масовото колективон изживяване на тълпата. Характерно е за множество ритуали и си мисля, че то вероятно е една от основните активни форми на вярата като явление в съвременната цивилизация. Разбира се, в почти всички случаи това, което движи тълпата и я превръща в едно трудно бихме определили като религия или пък като "ценност".
Тези три измерения или пък, може би по-точно ще е да се напише "нива" на проява на вярата и съответно религията са много различни. В моята лична ценностна система значение има единстевно това, което се случва на първото ниво - според мен то дава някакв вътрешни основания, върху които се изгражда исстема от ценности, които ръководят личността и могат да надделеят над поризвола на желанието или пък на разума. Стурав ми се, че Иван Кунчев имаше предвид именно това ниво, когато писа по-долу в темата (и спомена Хайдегер).
Когато хората говорят за вяра, религия и църква почти винаги всъщност става въпрос за явления от второто ниво. За мен лично те имат много малка стойност от гледна точка на личната етична ценностан система. Вярно е, че религията оформя подобна система, но гъвкавостта и устойчивостта й са много малки, защото се свеждат повече към една външна ритуална страна, а не към вътрешно преживяване, а още по-малко към лично откритие.
Явленията от третото ниво въобще нямат никаква стойност от тази гледан точка.
Преподаването на религия или вероучение в детските градини (защото това у нас присъства под определена форма и в детските градини) и в училище най-много могат да оформят някакви полвинчати познания около второто ниво, които обаче няма да имат особена стойност, защото ще носят всички характеристики на преподаваното в училище - т.е., нещо скучно, което се заучава наизуст и максимално бързо се забравя. Това въобще е проблем на образованието така както е организирано у нас, защото учениците максимално бързо се освобождават от натрупания товар (това е подходящо сравнение) познания веднъж щом напуснат училище. Впрочем, така или иначе ценностната им система се формира в много по-голяма степен от теливизията и това, което преживяват пред екрана на компютъра и никакво изучаване на религия, особено в училищен стил, не може да промени това. По-голямо въздействие може да има религиозното възпитание, осъществявано в семейната среда, но в днешно време не мисля, че и това е кой знае каква възможност за изграждане на стабилна ценностна система.
Въобще според мен колкото може тази цел ад се постигне чрез изучаване на религия в училище, толкова може да се постигне и чрез изучаване на философия (и специално етика). Най-многото, на което може да се надява човек е ако учителят и в двата случая е наистина добър, то той да остави някакви бегли следи у част от учениците. Вътрешното преживяване е толкова по-малко вероятно, колкото повече се набляга на външното и колективното, а последните две са неизбежни характеристики и на второто и на третото ниво.

[Хана]

Голъм както винаги постави точките над i-тата. Единственото, което бих добавила, поне по мое лично усещане, е че първото ниво, личностното, има също така 2 страни: рационална и над-рационална. От чисто съзнателна гледна точка ние можем да осъзнаваме плюсовете и минусите на религията за себе си и изобщо, минусите са несъмнено повече, от нерационална обаче нещата стоят по друг начин и не могат да бъдат анализирани, а само толерирани, приемани или отхвърляни. И аз като родител ще се съглася, че когато човек има деца, въпросът с религията става сложен за осмисляне. От една страна, трябва да се даде на детето избор дали да бъде религиозно или не и този избор трябва да се даде от родителите и близките, а не от училището или от самата църква. От друга - самото показване на избора е вече твърде рационализирано, пък и какъв ли реален избор може да направи едно дете? Изобщо сложен въпрос, на който аз лично нямам окончателен отговор.
Но може би е прав Даниц, че за тези неща не трябва да се говори.

[gregorianus]

Впрочем, едно дете винаги може да направи избор. Хубавото в българските средностатистически семейства е това, че са а) разклонени и свързани с баби, дядовци, лели и братовчеди и б) пълни с най-разнообразни представители на религиозната фауна - православни, атеисти, православни атеисти (sic!), понякога и някакви по-екзотични. Така че всяко хлапе може да реши кой роднина му е по-интересен - бабата със свещичката в черква или каката, дето посещава форума на окултистите в дир.бг.
А въпросът за религиозното образование в училище май е нерешим. Добре, че има неделни училища и Богословски факултет.

[gollum]

Съгласен съм с теб, Хана. Бих добавил от себе си, че в твоето разделение на първото ниво на рационално и над-рационално за мен основното е това, което се съдържа в над-рационалното. Рационалната му част по същество е особена форма на личен диалог с второто ниво.

Но може би е прав Даниц, че за тези неща не трябва да се говори.

Съгласието ми с Даниц се простира дотам, че разглеждам тази материя за такава, че по нея може да се изказва лично мнение и всякакъв опит за натрапване на собствените възгледи над другите е не само проява на лош вкус, но и нещо повече. Но не мисля, че на това трябва да се реагира с мълчание, има какво да се обсъжда, но диалога трябва да се развива далеч от категоричното отрязване, няма място за лапидарни твърдини . Но от едно цивилизовано обсъждане най-малкото няма вреда, а полза все някаква може да се появи.

А въпросът за религиозното образование в училище май е нерешим. Добре, че има неделни училища и Богословски факултет.

Вероятно е така. Въпреки че аз слабо си представям част от ползите от Богословсикя факултет, все пак подкрепям разнообразието в повечето му прояви . НО си мисля, че би било хубаво ако обучението по философия в училище и специално по етика е по-смислено организирано и завъртяно около подтикването на учениците към някакъв ценностен избор или поне мислене над личните ценонсти и понятията за добро и зло. Като тези занимания не е необходимо непременно да се организират около системата на конкретна религия.
А за детето и способностат му на избор... въсщонст по собстевин наблюдения се скланям към варианта, че избор не се осъществява, става въпрос за случайно стечение на обсотятелства и проява или липса на активност у някой роднина.

[Makedonikus]

Повечето хора в България смятат, че са православни. Огромна част от тях не само не познават православното символ-верую, но и не знаят разликите между другите християнски вероизповедания. Ходят на църква на Цветница и Великден. Това за религията като такава.
Иначе основната вяра на българина е липсата на такава т.е. нихилизъм във всичко (ето още едно доказателство, че не сме славяни :sm113: ) и към всичко. Е отвреме на време българина се полъгва, че някой "ще го оправи" и обикновено познава, ама в другия смисъл.

До голяма степен си прав. Огромното мнозинство от нашия народ не познава основите на вярата си, а и не иска да я опознае. Но нека да не идеализираме отминали епохи или духовното състояние на други народи. Винаги хората, които искренно са вярвали в една религия са били малцинството от обществото. Християнството, а особено православното християнство е една сложна и трудна за изпълнение и живот вяра. Не е невъзможно, но е трудно. Християнската вяра има по-големи изисквания към вярващите, отколкото исляма или юдаизма. Животът на един благочестив юдеин или мюсюлманин не е достатъчен за благочестивия християнин. Според социологическите проучвания в Западна Европа, хората "практикуващи" своята религия са около 10 % от населението - това са тези, които посещават църковната служба в неделя. Струва ми се, че унас процентът на "практикуващите" православни е още по-нисък.

[gollum]

Заключението на Mitaca по този въпрос и според мен е вярно. Но ще си позволя личен коментар по това изречение от Вашия пост, Mauedonikus:

Огромното мнозинство от нашия народ не познава основите на вярата си, а и не иска да я опознае.

Поне от своя гледна точка не бих се съгласил, че "не познаваме собствената си вяра" като народ, защото според мен нямаме "вяра по принцип" или на някакво "историческо основание" - вярата е нещо, което за мен изисква някакво преживяване в първия смисъл от малката класификацийка, която спретнах в по-предния си пост. Може да се каже, че по историческа традиция голяма част от населението ни би трябвало да е православно християнско, но впрочем на сходно основание може дасе говори и за някакъв "научен атеизъм" като обществена религия. Но традицията и навикът (доколкото ги има наиситна) някак не ми се виждат достатъчни, за "лична вяра" трябва значително по-активно съпричастие. Може би по-точно ще е да се каже (поне аз правя това заключение за себе си и за хората, които познавам), че религиозната принадлежност не играе почти никаква роля вече в чувството за общност и социалната идентификация в България. Макар че за да е по-точно това заключение, трябва да се добави, че това много зависи от конкретния регион на България.

[Dinain]

Християнската вяра има по-големи изисквания към вярващите, отколкото исляма или юдаизма. Животът на един благочестив юдеин или мюсюлманин не е достатъчен за благочестивия християнин.

Това са с нищо подкрепени и също така недоказуеми догадки. Да си християнин било "по-трудно" от колкото да си юдаист или мюсюлманин? Ха-ха-ха...

[Юлиан Август]

С Македоникус и аз съм в общи линии съгласен. В частност православното християнство не налага по-леки "изисквания" към вярващите, от колкото католическата примерно. Разбира се фактът, че у нас влиянието на църквата беше насилствено ограничено и придава някакъв мъченически ореол и сме склонни да я приемаме като по-толерантна и ненатрапчива /визирам примера с абортите/- без да сме обективни обаче. Колкото до образователната ни система, то тя има далеч по-наболели грижи от приемането на вероучение като редовна дисциплина. СИП-овете могат да поемат желаещите да изучават подобни предмети, без да се натрапва.

[gollum]

То така или иначе ако се стигне до въвеждане на задължително обучение по вероучение, това неизбежно ще доведе и до въвеждането на обучение по останалите религии, които се практикуват в България (поне основните). Или някъде в часовете по вероучение ще преподават ислям, другаде парвославно християнство и т.н. Което ми се вижда достатъчно далеч от идеята на образованието, което пък ни връща към един друг въпорс от една друга тема (на каква цел всъщност е подчинено светското образование в съвременна България? Защо се учи едно или друго нещо и съответон не се учи?).

[Юлиан Август]

Или някъде в часовете по вероучение ще преподават ислям, другаде парвославно християнство и т.н.

Да, определено. Което как ще се върже с изискването религиозни символи в у-ще да не се носят, не ми го ражда ума.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

То така или иначе ако се стигне до въвеждане на задължително обучение по вероучение, това неизбежно ще доведе и до въвеждането на обучение по останалите религии, които се практикуват в България (поне основните). Или някъде в часовете по вероучение ще преподават ислям, другаде парвославно християнство и т.н. Което ми се вижда достатъчно далеч от идеята на образованието, което пък ни връща към един друг въпорс от една друга тема (на каква цел всъщност е подчинено светското образование в съвременна България? Защо се учи едно или друго нещо и съответон не се учи?).

А дали ще се въведе изучаването и на атеизъм? Може ли да се задължават деца, изповядващи различни религии, или неизповядващи никаква религия да изучават насила нещо, в което не вярват. Мисля, че в училище децата трябва да се занимават с наука, подкрепена с факти, аргументи и доказателства. Религията не се уповава на доказателства, а на вяра. Не приемам за доказателства светите книги, или аргументи, от рода на "Защото бог така е казал". Кога го е казал? Чул ли го е някой? Бог написал ли го е някъде, собственоръчно? Аре стига, че се отплеснах нещо...
С няколко думи - ако ще се изучава някаква религия в училище, смятам, че това трябва да е напълно доброволно и в никакъв случай да не е задължително. Също така смятам, че ако училищата ще се занимават с религия, метафизика и паранауки, трябва да се предостави възможност да се изучават по избор различни вярвания и заблуди, а не само християнството.
P. S. Сигурно ще горя в ада зариди този си пост. :twisted: :aaa: Дано Бог се смили над душата ми!

[gollum]

Императоре, имам чувството, че май не сте ме разбрали . Аз съм настроен много отрицателно към задължителното изучаване на религия в детска градина или училище, вече си имах подобен спор по повод детската градина на дъщеря ми. Цитираният откъс е мой (може би нескопосан) опит да покажа една от несъстоятелинте страни на подобен стремеж.
Мисля си, че личната вяра е въпрос на личен избор, който следва да се прави тогава, когато личността е способна да прецени сама. Да се приема всичко това, което е от голямо значение за личното същестувване, единствено въз основа на традиция или още повече, наложено задължително отвън е неправилно, според мен.