Теория за Еволюцията

[albireo]

... те не подлежат на коментиране.

Без коментар наистина...

Науката си е наука, философията - философия. Не трябва да се смесват.

Не съществува наука без философия, не само това, никога не е съществувала. Глупостите за предела на науката, за отделеността и прочее философски предразсъдъци от същия род, ги оставям настрана. И въпросчета от типа на "правиш ли изобщо разликата".
Лек ден

[Сержант Алексей Воронин]

Това доста добре очертава пределите на възможностите за водене на подобен тип дискусии.

Точно затова не е ясно и в настоящата дискусия кое се гледа.

Не съществува наука без философия, не само това, никога не е съществувала. Глупостите за предела на науката, за отделеността и прочее философски предразсъдъци от същия род, ги оставям настрана. И въпросчета от типа на "правиш ли изобщо разликата".
Лек ден

Хм, досега винаги съм мислел, че науката се базира на конкретни неща; открития, доказателства, експерименти... явно греша.
Лек да е.

[Пилот]

Предполагам, че ще има потребители, на които ще им е интересно какво ще напишеш. За да ми е интересно на мен, трябва да е нещо по-различно от това, което написа до момента. Например, опитай се да формулираш собствено мнение по темата, това ще ми е интересно да го прочета. Лично от мен по това отклонение - толкова, не ми се занимава повече с обяснения.
Въобще, предлагам (за пореден път), да оставим дребнавите отклонения (това произлезе от една недобре написана реплика на Кало и моята интерпретация, и вече отне достатъчно място в тази дискусия) и да се върнем към самата тема. Та предлагам който реши да пише в темата, да се опита да изложи собственото си виждане за еволюцията (как се случва?, защо?) и своята критика и възражения към нея (ако се намери някой противник на идеята за еволюция и реши да пише).

Голъм, може би основната разлика между мен и теб в момента е че аз имам сестра на 2 годинки, която непрекъснато ме смята за много интересен субект. Откъдето и пиша доста накъсано...

А сега. Не смятам моите забележки за дребнави отклонения, защото те обхващат няколко важни за дискусията момента - първо, доколко въобще аз/ти/кало и т.н. даваме еднаква дефиниция на една дума или фраза. Второ, доколко добре сме запознати с проблематиката и фактите. Трето, доколко разсъждения предложени от теб са верни и дали могат да се ползват за обобщения, или често излизаме извън научните разсъждения и преминаваме към напълно погрешни твърдения.

А сега малко отговори, макар че вече едва ли има смисъл (дори и аз и ти да не убием темата, философията гарантирано ще задуши еволюцията)

Темпът на биологична еволюция е в хиляди години - толкова ;дори повече) трябват за да се превърне един вид в друг

Повтарям, еволюция не е винаги промяната на перки в крака. Бакатерията е животно също както делфина (въпреки че Дъглас Адамс предпочита делфина). А бактериите и пеницилинът са класически пример за еволюция, ползван в началото на клас по биология Ти казваш нещо, аз давам контрапример, но ти продължаваш да твърдиш своето... Не мисля че има голяма разлика между перка/крак и приспособяване към пеницилин. Еволюцията или я има, или не в тези случаи, не може да я мерим в килограми. Искаш еволюционна промяна за десетки години - имаш я.

Или твърдиш, че еволюцията е процес, протичащ в резултат от личната мотивация на всеки индивид в рамките на вида?

Твърдя, че грешки при копирането на ДНК водят до еволюция, като тези грешки са вродени в механизма за копиране защото правят едно същество по-приспособимо. Ако имаш нещо против, запознай се първо с това какво са Hox Genes и по какъв начин влияят на ДНК, включвнето и изключването на отделни сегменти от ДНК както и до какво би довела произволна мутация в ДНК срещу какво би станало при мутация в Хокс гените.


П.П. Като гледам как се развиват нещата, направо трябва да се отвори тема където да се разглежда доколко формалната логика е вярна, защото тъкмо тя създава проблемите които се появиха докато пишех мнението. Тоест на едно ниво логиката изглежда описва перфектно околната среда, но на ниво електрони вече не съществува - според формалната логика един електрон не може да е вълна и частица...
И може би трябва да се спре със задявания философия/физика (физиците хвърлят горещия картоф при философите, те пък обратното...)

[Sir Gray]

Хм, досега винаги съм мислел, че науката се базира на конкретни неща; открития, доказателства, експерименти... явно греша.

Науката е умствен инструментариум за наблюдение и анализ на заобикалящия ни свят и като такъв си има своите недостатъци. И съм съгласен с Албирео, че те не бива да се забравят и науката да се превръща в абсолютно решение ("42" ).
Същевременно темата е поставена изрично в научна плоскост, след като се разглежда теорията на еволюцията, която е плод именно на тази плоскост. Би следвало да се обори в същата.

[Гост]

gollum, не се заяждам, просто ми е любопитно, как успяваш да напишеш тези безкрайно дълги постове?! Е, да се скъсам няма да успея... Да не работиш в някоя печатница?

[Сержант Алексей Воронин]

науката да се превръща в абсолютно решение ("42"

Точно така е, науката и да иска понастоящем не може да даде абсолютното решение... това си е неприкосновено право на философията но и тя не трябва да се меси където не трябва

"42"

:nworthy:

философията гарантирано ще задуши еволюцията

напълно съм съгласен... :lol:

[Хана]

Цитат:
Пилот написа
философията гарантирано ще задуши еволюцията

напълно съм съгласен... :lol:

Предлагам да се забрани философията на този форум, наред с темите за произхода на българите, само че не за половин година, а вечно. Очевидно е, че науката се занимава с това, което може да се пипне, види, сметне, измери или претегли, а всякакви мисловни категории са опиум за народа.

[Пилот]

Предлагам да се забрани философията на този форум, наред с темите за произхода на българите, само че не за половин година, а вечно. Очевидно е, че науката се занимава с това, което може да се пипне, види, сметне, измери или претегли, а всякакви мисловни категории са опиум за народа.

Предлагам да не се раздават присъди толкова лесно. Доколкото разбирам сержанта, той просто иска да се говори или за наука, или за философия. А не непрекъснато да се скача от едното в другото (философията не помага на самолетите да летят, нито пък физиката е убила бог).

[ivan_kunchev]

Има разни въпроси към мен.
Аз просто ще върна въпросите.
Значи най-видните учени-физици на 20 век като Хайзенберг, Нилс Бор и т.н не смеят да се изкажат "по принцип" и "обективно" как стоят нещата с поведението на елементарните частици, а само как изглеждат те за нашето познание, но поддръжниците на теорията за еволюцията настояват тя да бъде приета "по принцип" и като "обективна"? Теория, която твърди, че човекът е произлязъл от маймуната; човекът, който е толкова сложно същество, че за да разгадаят само една реакция в мозъка му работят цели екипи от учени?
Брей, че самонадеяно! Брей, че "научно"!
Все по ясно става защо някои от тези учени са били готови дори на фалшификации (каквато е тази с "Пилтдаунския човек"), за да подкрепят теорията си. Все по-ясно става и защо някои от пишещите в този форум говорят за "фашизъм по този въпрос в науката" и са готови - на шега ли, наистина ли - да вкарат инакомислещите в психиатрия.
Аз няма да оборвам с научни аргументи теорията за еволюцията - нямам необходимите познания за това. Бих призовал всички, които я подкрепят обаче - всъщност те отново да прегледат и ако искат след това да изложат своите аргументи - само че поне със скромността, която проявяват в своята наука физиците. Струва ми се, че няма да боли.
И както пишеше някъде Достоевски, "Аз към вашите ръкопляскания няма да се присъединя".

[кало]

физиката е убила бог

ОТ (научно-философско )
доколкото бог съществува не повече от стойността на нулата, например, то той не може да бъде убит. не е и безсмъртен обаче. не е и "не е", защото, за да бъде "не е", е нужна някаква форма на субективност/обективност...

по темата - за разлика от философията, от която често лъха претенция за крайно решение, в науката това не се случва (за справка - същият онзи Попър, сравнен от Кънчев с БД). и, макар и ясните граници не винаги да се виждат и да са нужни, то все пак, в теми като тази можем да отделим чертите на науката - метод, експеримент, възможност за оборване.

Теория, която твърди, че човекът е произлязъл от маймуната; човекът, който е толкова сложно същество, че за да разгадаят само една реакция в мозъка му работят цели екипи от учени?

Вижте уважаеми Кънчев, защо е нужно да се включвате в спор на лаици, като мен например, в определена област, в която, оказва се, сте запознат по-малко дори от тези лаици. От посочения цитат това е видно, както казва Кестнер, от 100 метра срещу вятъра. Колкото до цитираните физици - явно сте разбрал твърде буквално онова, което казват тези хора, включително и изразения на прост език от тях принцип на неопределеността (една научна конструкция на същия този Хайзенберг, резултат от експеримент и научен метод, а не скромност)

[Хана]

Да се съди за философията по само Попър е същото като да се съди за историята само по БД. Макар че заради невъзможността да се направи експеримент, невъзможността да се обори определено твърдение и т.н. и историяте не е наука. Крайно време е да се отдели чистата наука от историята и да не се бъркат двете. Може и историческите теми да се забранят като ненаучни за по-сигурно.

[кало]

Хана, ако репликата е към мен, споменавам Попър не във връзка с философията, а във връзка с философията на науката и считания от мнозина, с изключение на Кънчев/Кунчев, за добре действащ негов критерий на емпиричната фалсифицируемост за разграничение на научно от ненаучно.

[Sir Gray]

Хм, само на мен ли ми се струва, че протичащото тук противопоставяне на наука и философия е максимално глупаво?
Да не говорим, че хич не е по темата, какво да ги правим сега всичките тия постове? Да разчистваме ли?

[messire Woland]

Хм, само на мен ли ми се струва, че протичащото тук противопоставяне на наука и философия е максимално глупаво?
Да не говорим, че хич не е по темата, какво да ги правим сега всичките тия постове? Да разчистваме ли?

Състоянието на темата е може би последица от по-тесногръдия и плосък поглед на технократите от една страна и по-комплексния, но затова пък и по-общ поглед на философски настроените натури Нищо ново де, тоя тип спорове ще се водят тепърва из форума. Във всеки случай гледните точки на спорещите са толкова различни, че между тях почти не може да се намери нещо общо. Може би темата трябва да си остане така засега.
Моято собствен поглед по отношение на науката е, че не бива да я смятаме за нещо непроменливо и научните теории за необорими и вечни аргументи. Не за друго, а опита и историята ни показват, че мненията на учените често се променят коренно дори и в рамките на съвсем кратки времеви периоди. Най-вероятно в рамките на този век ще видим такива промени в повечето науки, включително и във физиката.
За самата еволюция - да, теорията на Дарвин най-вероятно се нуждае от някакво осъвременяване (а доколкото съм чувал има такова, но все пък не съм запознат в детайли за съжаление ...), но въпреки това си е нещо, което аз приемам.

[кало]

сори за отклонението от моя страна, макар и да считам за нужно такова, защото няма дург начин да се отвърне на атаки срещу теорията на еволюцията, извън плоскостта на науката.