Теория за Еволюцията

[D3BEP]

Грей, изказването ти става все по - вън от темата, да не кажа приказливо, не зная дали го забелязваш. Общо взето колкото и да се вгледам, мога да говоря по - скоро за заяждания, отколкото за твоя теза.
Можеш ли да ми дадеш линк към единственото нещо, което има стойсност според мен, а именно изследването на ДНК на неандреталец и сравняването му с човешкото? Ще ми е интересно да го видя.
Голъм:
Разликата между нас е проста, макар че ти пак прибягваш до тълкувания на моята позиция, вместо просто да ме попиташ и да я изкажа :
Ти приемаш еволюцията на живата материя за различна от тази на неживата материя.
Аз не, според мен те са неразривно свързани и именно това им помага да могат да нарушават границата помежду си.
Еволюцията на живата и на неживата материя имат едно общо нещо помежду си.
Всъщност две.
Енергията и материята.
Именно енергията аз приемам за всеобщата движеща сила с универсални закони във вселената.
Това е "религията". Аз приемам наличието на универсални правила за промените във вселената. Били те случайни или нарочни, при разглежданите от нас случаи те са видимо целенасочени, друг е въпросът къде стоим ние глобално и дали винаги ще бъде така. И дали ние не сме просто логика в една нелогична система, доказваща или даже извеждаща нелогичността на преден план. Може и това да е.
Универсални закономерности. Това е, закони, които са общи за живото, неживото и вече умрялото.
И ако за теб е лесно да отделиш еволюцията на галактиките от тази на живота, то е трудно да отделиш еволюцията на организмовия свят от химичната еволюция на усложнените организчните съединения от неорганичните. Даже е невъзможно. Преходът е именно там. Но органичните съединения не са жива материя? Защо и как тогава именно те започват и дават тласък на развитието на еволюцията на живота, като за тях тези закони не важат?
А материята? Другото общо.
Според съвременния модел енергията е най - ниската градивна единица на материята. Т.е. връзката е неразривна.
Към какво "се стреми" енергията ми е трудно да кажа, но е ясно, че и тя се подчинява н арационални закони, макар и аз да не мога да ги формулирам.
Така че аз търся обяснимото начало на всичко, а не необяснимата сила в същността на нещата. Много е обяснено, но не всичко. Единственото ,в което вярвам ,е че и останалото може да бъде обяснено.

Отметките, които правиш за екологични понятия като бисфера, биоценоза, биологичен вид и антропогенен или респективно другогенен фактор, са верни. Това са много насоки на взаимодействие, които градят измененията, така е. Но измененията не са случаен фактор. Защо крокодилът няма рога, а броня? Защо еленът няма шипове на опашката, за да млати докато бяга? Тези алтернативни форми на защита са вече "измислени" от еволюцията, но не се прилагат в дадения вид, ако и да са алтернативни. Защо? Защо и двата крокодила имат еднаква защита, като промените са случайни?
Защото промените са организирани. Не със заповеди, а със закони.

Искаш да оспориш? Да опитаме с малко прости факти.
Приемаме, че еволюцията не се стреми към развитие.
И почваме да мислим.
Какво "би искало" тяло като планетата?
Всяко такова тяло се стреми с времето към най - нискоенергийната форма. Един вид пестене на енергия.
Тази форма е кълбото. Като тя може да варира естествено в следствие на собствените му сили - на въртене да кажем и външни сили - да кажем гравитация.
В началото нашата планета е била гореща.
Повече от милиард години е продължил първият дъжд.
И вероятно първата земна кора е била силно нагъната. Тя е преживяла и вторични нагъвателни цикли и промени, но най - сериозните са били безспорно когато е била най - тънка.
С течение на времето вероятната тенденция е към изглаждане на релефа, поне в образуваните и запазилите се континентални плочи.
До какво води това.
Постепенното изстиване и затихване на релефообразуващите процеси води до по - голяма площ на земният океан.
От друга страна преместването на океана е процес, траещ милиони години. процес, в който сантиметри за сто години си е бързина.
За какъв дявол му е било тогава на живота да го напуска и да развива невероятно многообразие от форми на горещата и отровна, неблагоприятна суша, след като стремежът за развитие не му е присъщ?
Има някои характерни особености на биотопа. Казват се имиграция при растенията и експанзия при животинските видове.
Представляват естествен стремеж на вида "да заеме свободна ниша".

[Sir Gray]

ДЗВЕР, ти директно ме обвини, че не съм разбрал там нещо си, та затова и отговорих. Иначе наистина е встрани от сегашната насока на дискусията, затова и не се разпростирам излишно.

[gollum]

Искаш да оспориш?

Аз изрично подчертах, че:

всеки от нас излага своето виждане за нещата, своя светоглед... Естествено, че всеки има собствена гледна точка и най-многото може да се надява да я изложи свързано и разбираемо.

което явно означава, че само уточнявам своята позиция и нищо не искам/не възнамерявам "да оспорвам" (да добавя нещо принципно, ако и често да се поддавам на съблазанта на воденето на спор, то там където има смисъл да се разговаря, място има дискусията, т.е., всеки да излага своето виждане на нещата и да го аргументира, не да се стреми да унищожи чуждото).
И тъй, аз продължавам с тази "задача" - да доизясня позицията си (с оглед на товя коментар по нея, който ми позволява да предположа какво не е било ясно досега в нея).

1.0 Доуточнение на понятието за еволюция: процесът еволюция е процес на усложняване и умножаване на дадена съвкупност от създания, развиващ се във времето и отговарящ на "предизвикателството" на средата в нейната съвкупност (т.е., физическата неорганична среда, органичната среда, вторичната материална среда, вторичната информационна среда).

1.1 Под "създание" тук разибрам организирана материя, така че тя притежава единичност на съществуване (съществува като едно цяло) и е способна на собствени дейстивя/взаимодействия със средата.

1.2 Под "съвкупност" тук разбирам група от създания в горния смисъл, които се групират по подобие на структурно-материално и поведенческо ниво. Ако имат и организирано поведение (като съобщност) то те ще създават и собствени връзки с вторична и евентуално информационна среда.

Коментар: Както се вижда от горното определение и уточненията му, в рамките на 1.0, 1.1 и 1.2 влиза всичко, което можем да определим като "организми" (живи). По смисъла на 1.1 (а донякъде и на 1.2) в същото определеине могат да се вкарат и явления от неорганичен характер - например, звезди, палнети и т.н. Проблемът с тяхното вкарване в тази дефиниция, за мен (специлано подчертавам, че това е в моето разбиране), е че те не проявяват процесът, описан от мен в 1.0. Проблемът е, че те не се усложняват в процеса на своето съществуване. Според мен при тях е налице друг процес, на който ще се спра в точка 2.

1.3 Процесът на еволюция не е целенасочен (т.е., еволюцията не е персонифицирана и не си поставя осмислено/разумно цели), това е процес на взаимно (двупосочно/многопосочно) въздействие. Той не може да бъде определен като "произволен", защото се определя изцяло от характера и атрибутите на участващите в него страни. Той не е случаен повече, отколокто условията на средата, в която протича процеса и нейните пормени са такива.

1.4 Еволюцията е само един от възможните процеси, портичащи между страните в средата - това е процесът на усложняване, умножаване и най-общо казано, развитие. Освен него можем да определеим най-малкото "революция" - процес, отличаващ се по отношение на темпа и насоката (не винаги към усложняване и умножаване) и "дегенерация" - процес на опростяване и намаляване.

1.5 Процесът на еволюция е в смисъла на 1.0 процес на натрупване и увеличаване на енергията във Вселената (тук "енергия" се разбира възможно най-общо). В този смисъл той е точно обратен на процесът, присъщ на неживата материя (виж точка 2.0). Затова смятам, че този порцес се наблюдава само и единстевно при живата материя.

1.6 Самият процес включва в себе си огромен брой взаимодейстивя на различни нива, включително реакции от физически, химически и друг характер, които протичат на ниво, където материята не може да се различава на жива и нежива. ТОва означава, че основната посока и "място на действие" на този процес е над това ниво, там където имаме различаване по точки 1.1 и 1.2.

1.7 Защо еволюцията не се стреми към нищо? Защото да се стремиш, означава да желаеш да постигнеш нещо, а това не е възможно без да имаш съзнание. Защо, от друга страна, еволюцията очевидно довежда до по-сложни форми на организация и общо умножаване на биомасата? И защо, съответно, това не се наблюдава при неживата материя. Отговорът на втория въпрос съм се постарал да дам в точка 2.0. Отговорът на първия е по същество също там. Съвсем конкретно, въздействието между отделните видове довежда до търсенето на нова среда и до търсенето на по-добро приспособяване. Това, естествено, развива процеса към усвояването на нова среда на обитание чрез приспособяване към нея.

---

2.0 Но неживата материя й е присъщ друг процес - мога да го назова най-общо като "ентропия" - процес на постепенно опростяване и загуба на енергия.
Това назоваване го правя в рамките на следната идея: Състоянието на Вселената от преди "Големият взрив" се характеризира с максимално високо ниво на енергия и съсредоточеност (можем да добавим и "сложност"). От "Големият взрив" насетне енергията постоянно намалява плътността си и се губи в порстранството, за сметка на разширяването на Вселената. В рамките на този процес се създават звездите, които наистина синтезират (т.е., "произвеждат") материя, но парвят това за сметка на горене, унищожение, разпръскване на енеригята си в порстранстовто. Т.е., те могат да бъдат кандидати за същества по смисъла на 1.1 и 1.2, защото наглед "усложняват" и " поризвеждат", пир това и се зараждат, развиват и умират. Но за мен те единстевно заменят високата си енергия за синтез на материя (която притежава по-малко енергия) и за разлика от живите създания създават само по-низши в енергиен смисъл форми от самите себе си. При живите създания е точно обратното. Те също се зараждат и умират, но в процеса на развитието си произвеждат енергия, преработвайки материята и създават по-сложни от себе си създания (в процеса на еволюцията).

P.S. Проблемът за "целенасочеността" на еволюцията може да се представи и а ла Тойнби - еволюцията е отговорът от страна на даден вид на предизвикателството на средата/промяната в нея. За да излезе животът на сушата, да речем, е била неоходима някаква промяна, поставяща съответното предизвикателство пред един от видовете, което го е пирнудило да предпиреме тази рискована стъпка. А не еволюцията, като някакъв закон, който подтиква видовете "нагоре" по пердварително очертаната от естестевни закони стълбица .

[RAMMSTEIN]

Ако се опитвате да придадете на процеса целенасоченост , то от тук следва , че трябва да има някаква разумно начало ( примерно като човек , или Бог ) което да придаде на процеса смисъл .
това първо трябва да се докаже , но от това ,че неможе да се докаже , следва , че е абсурдно да му се придават такива своиства .

процеса е по-скоро случаен ( както и целия процес на взаимодеиствие на вселената ), но си се ръководи от собствени правила (видими от нашата вече човешка същност ) , до преди човека тези процеси са лишени от какъвто и да е смисъл .

тук се засяга и друг проблем за Бог - и това ,че му се придават точно човешки черти ( плюсовете на човек -човешкото съзнание , без човешките минуси изразени в неговата тленност и невечност )

[gollum]

Ако се опитвате да придадете на процеса целенасоченост

Аз не се опитвам, адресирай въпроса си до DЗВЕР, чиято интепретация клони към подобен опит (че и не само клони ).

това първо трябва да се докаже , но от това ,че неможе да се докаже , следва , че е абсурдно да му се придават такива своиства .

Хъм, това е неправилно логически. От това, че едно заключение не може да се докаже въобще не следва, че е невярно (или казано иначе, че може да се докаже, че то не съществува).

[D3BEP]

ДИскусията загуби смисъл, защото взе да се повтаря.
Целенасоченост означава процесът да има цел. 100 изречения по въпроса са излишни.
Еволюцията има цел.Вече казах: оцеляването на вида.
Превърнахме темата в дребнаво буквоядство за понятията от физика, геометрия, ама лигвистика, само не и еволюция, в което аз не смятам да навлизам. Щом казвате, че няма цел, няма, ок. Литературен анализ на понятието цел не ми се прави, нито ми се вадят етимологични и исторически предпоставки за възникването му. Щом езиковедите казват, че целта е присъща само на човека и онова, което наричате разум(само не започвайте и него да дефинирате, моля, не желая, макар че опитът за дефиниране няма да е във ваша полза, а ще постави всички приказки под съмнение), нека бъде така.

Да опитаме с друго.
Същият споменат от мен Кювие, барабар с един от учените от френската школа създава успоредно с палеонтологията и напредничавата сравнителна анатомия една интересна теория, актуална и днес.
Т.нар. теория за катастрофите.
Според тази теория периодично в историята на Земята възникват екологични катастрофи, които водят до рязка промяна в биосферата, унищожават едни видове, но като цяло дават тласък на развитието на живота, оцелелите при тежките условия стават по - жизнеспособни и дават база за развитие напред.
Без да навлизам в подробности ще кажа, че вероятно Кювие е изходил от наличните находки и е дал едно доста правилно определение на събитията, които са възникнали. Всъщност до голяма степен именно разликите в биологичния свят служат за база на създаването на познатата ни и днес геохронология.
Трилобитите биват изместени, ортоцерасите и другите главоноги, доминиращи над тях, също изчезват безследно.
Ракоскорпионите, едни истински господари на древните морета, също не намират достойни заместници.
Панцерните риби надминават в развитието си всяка позната дотогава група. И също изчезват.
Безследно с много малки изключения изчезват и стегоцефалите.
Диноцефалите, терапсидите и подобни разреди влечуги някак много бързо отстъпват място на не дотам развитите динозаври.
Които - динозаврите - на свой ред също изчезват с бясна скорост.
И т.н. и т.н.
Общото? Общото между тези катастрофи, е че се касае предимно за успешни, а не за линеещи видове.
Интересно ми е как си ги обяснявате. Как ги свързвате с еволюцията - влияят ли и, пречат ли й или не я интересуват? Могат ли да се предвидят и защо обичайно изненадват най - успешните видове? Характерът им външен ли е, екологичен ли, екзогенен или ендогенен?
Какво ще кажете?

[Sir Gray]

Ммм, това, което описваш не са ли именно "революции" в смисъла споменат от Голъм?! Революциите несъмнено също са си част от общия процес на развитие/еволюцията.

А за целта - струва ми се, че май не се разбирате с Голъм Хайде и аз с примерче - летящият куршум целенасочен ли е? Ето той лети по определен път и спазва определени физични закони само и само за да уцели мишената накрая. Значи може да се каже, че куршумът в полет има цел, мишената, значи е и целенасочен, защото "Целенасоченост означава процесът да има цел.". Това е твоето тълкувание, както аз го разбирам.
Но всъщност не летящият куршум си избира мишената, а този, който го изстрелва. Затова целенасочеността е всъщност характеристика на стрелящия, не на самия куршум. На волята, стояща зад процеса, не на самия процес. А ако няма воля, би следвало да няма и целенасоченост в тоя смисъл.
Надявам се да съм допринесъл малко за яснотата на дискусията .

[RAMMSTEIN]

Револ'циите ако не унищожават видът , водят до променяне на самия вид в друг вече евол'ирал вид .

Тука ми се струва , че съществения момент на усложнение се дължи основно в това , че видът постоянно се стреми към приспособяване към възможно повече фактори от заобикалящата го променлива среда за да може да гарантира оцеляването си .
Тук отново трябва да обвържем сичко с една дума грантируемост на оцеляването задължаваща организма да се променя спрямо средата (вътрешна и външна среда )
Вътрешната среда е също не трябва да се пренебрегва .

[gollum]

Точно това имах предвид, Грей . Пример: гравитацията има ли цел? По същият начин, според мен, стои въпросът с еволюцията.
Общо взето към момента съм изложил, надявам се достатъчно разбираемо, своите възгледи по въпроса "какво е еволюция?". Не виждам какво повече мога да добавя.
Ще си позволя малък коментар по повод на изреченията, които си отправил към мен, DЗВЕР (ако те обиждам, кажи и ще изтрия този коментар):

Еволюцията има цел.Вече казах: оцеляването на вида.

Ако оставим настрана въпросът "какво е цел?" (аз изказах моето мнение по него), то ми се струва, че изложението ти на твоето разбиране за целта на еволюцията влиза в леко противоречие с това, което си излагал по-назад в дискусията (или поне аз намирам такова противоречие). Ако целта е оцеляването на вида, то тази цел предполага субект, т.е., оцеляване на конкретен вид. Тогава "еволюция" трябва да се разбира именно като функция на всеки вид, което предполага отстъствие на всеобщност във функцията - не видовете се отнасят към нея, а тя към тях. Защото в хода на този порцес постоянно изчезват видове (и възникват нови), т.е., генерално целта се проваля постоянно, което може да се формулира като "няма вечен вид".
Може би си имал предвид, че еволюцията има за цел достигането на "съвършен" вид, т..е, такъв, който е максимално присбособен, способен да оцелява, развива и разпорстранява. Ако това е, което си имал пердвид, то тогава може да се дефинира обща "цел", в ходът към която видовете са само средство (и затова всички негодни по някаква пирчина биват отхвърляни/унищожавани).
В този смисъл, ако правилно съм те разбрал, ДЗВЕР, ти смяташ, че еволюцията е рационален и логичен процес, подчиняващ се на всеобщи закони, който има за цел създаването на разумен вид, способен да създава вторична среда. При мен въпросът е доколко може да се смята, че това е "целенасочен резултат" или един от възможните резултати, които обаче не се постига с необходимост. Пробелмът, донякъде, е както навсякъде в историчесикте ни дискусии - ние имаме само един пример, от който да съдим. А един пример не е достатъчен за извеждане на обща закономерност.
Да уточня, с това се опитвам само да си изясня твоята позиция, а не излагам нещо, което смятам за вярно .

Катастрофите са, според мен, част от външната среда, т.е., те са външен фактор. Всяка от тях рязко порменя един или няколко параметъра на средата и обваща повечето видове. Това означава, че те влияят на процеса на съществуване (а следователно и на развитие) на повечето или всички видове. Защо това е толкова опасно за видовете? Защото промяната е много рязка и предизвикателството, което отправя към всеки от видовете е твърде силно. Те или ще успеят да отговоряг революционно или ще изчезнат (или поне ще загубят екологичното си положение). Проблемът е, че еволюцията основно се извършва чрез генетични и поведенчески промени (наследствени). И в двата случая промяната има бавен темп, т.е., може да отговаря адекватно на промени във внашната среда, които се извършват с темп, сходен с нейния. Катастрофичните промени, от друга страна, с резки и моментални, особено от гледна точка на темпа на биологичната еволюция.
Между другото, именно затова вид, който има способностите да създава собствена вторична материална среда и които създава собствена инфомационна среда (човешкият) е способен да устоява на такива промени - темпът на матриално-технологичната и на социалната еволюция е многократно по-висок от този на биологичната (кетое лесно се проследява в историята на човечеството - от еволюционна гледна точка целият период на развитие на човешката цивилизация се развива в един миг).


P.S. Не бих казал, че съм имал каквото и да е желание да се занимавам с буквоядство или пък да дискутирам някакви детайли. Дискусията, според мен, предполага известно философско ниво на портичане и водене, на това ниво се опитвам да излагам мислите си . Извинявам се, ако обиждам някого или възгледите му.

[RAMMSTEIN]

?Човешката еволюция - какви животни е бил 4овека преди да еволюира до питеците ..
интересува ме дали е бил птица , и хищник
или с други думи евол/път през какви животински стадии е преминал ??

...

[Agobot]

И все пак най-убедително звучи версията, че езика е в основата на еволюцията и развитието на хомо-сапиенс. Тази версия твърди, че преди около 160 000 години в земите на днешна Танзания се появява странна мутация в ларинкса на няколко представитела на вида Кроманион. По генетичен път е доказано, че засегнатите индивиди са били не повече от 20. Тази мутация позволява на споменатите човекоподобни да издават доста по-голям брой звукове от събратята си по вид. Например ларинкса на Неандерталеца не му е позволявал да издава повече от 6 звука. И въпреки, че е разполагал с по-голям по обем мозък, думите които могат да се формират само с 6 букви са невероятно малко - напр. С, К, И, Д, Б и Г. Та, с възможността за пренос на данни и информация от един индивид на друг - нищо не би могло да възспре лавинообразното развитие и прогрес на Хомо сапиенс. Чисто в човешки план, дори и в наши дни, едно новородено, ако не получи наготово всички знания и информация натрупани през тези 160 000 години от нашите предци, би било страшно недоразвито и умствено изостанало/има такива примитивни племена по поречието на р. Амазонка, които са си запазили бита и културата от преди хиляди години/. В наши дни се наблюдава и друг любопитен факт - появата на интернет и свръх бързия пренос на данни, познания и информация по целия свят, засилват още повече развитието ни. Та, с 2 думи идеята поста ми беше, че информацията и възможността за преноса и м/у индивидите са в основата на еволюцията, понеже отделния човек сам по себе си е нищо. И другата идея, която логично следва от тази теза, е че еволюцията на Хомо сапиенс от много по-нисши същества е съвсем реален факт. И както предполагам усещате от стила ми на изразяване - да, със съвсем атеистични убеждения съм.

[Sir Gray]

Сигурен ли си, че не объркваш леко еволюцията на човешкия интелект (разум) с биологическата такава?

[Agobot]

Сигурен ли си, че не объркваш леко еволюцията на човешкия интелект (разум) с биологическата такава?

Не знам как бихаме могли да ги разграничим. Как би могла да произлезе човешката реч и език, ако анатомично хомо сапиенс можеха и те, както останалите човекоподобни от споменатия период, да произнасят само 6 звука? И как, ако го нямаше точно езика щяхме да стигнем до днешното си развитие? Досега единствената форма да пренасяне на информация и знания и распространяването им сред индивидите е ставало посредством този език/в писмена или устна форма/. Не ми доставя удоволствие по философски да отговарям на въпроса с въпрос, но как може да се породи интелект/разум ако няма говор и език?

[кало]

Хубава тема, в която съм съгласен най-вече с Дзвер. не разбирам защо сте решили, че целта предполага воля/разум? защо трябва вече установен като някакъв вид процес, независим от парадигмата на човешкия разум, на еволюцията да се лепват именно човешки "черти"?

[Agobot]

на мен ми прави и друго впечатление - първите данни за оформен говорим език са от около 40 000г. пр.н.е. И малко след това за няколко десето-хилядолетия хората изпращат свои представители в космоса, на луната и каде ли не. Как да не го свържа това развитие с появата на говора сред Хомо сапиенс? Защо никой друг човеко-подобен вид за последните 1 млн. години не е отбелязал и 1/1000000000 от нашето развитие? 1 млн. години са страшно голям период, само мога да гадая каде ние Хомо сапиенс бихме стигнали след толкова лям период от време/ако не се подложим на само-унищожение, разбира се/. Твърдо съм убеден, че свободния обмен на знания(чрез говора ни) м/у нас е най-силното ни оръжие и основния белег, който ни разделя от останалите представители на животинския свят. И без появата му, сега нямаше да нямаше да стои на дневен ред дискусията Господ или Еволюция, защото ние спокойно щяхме да си висим по клоните

Пропуснах още нещо - живота на сушата съществува от около 550-600 млн. години. За цялото това време, няма данни нито един представител на животинския свят да е отбелязал, какъвто и да е интелектуален напредък. А те наверно са били милиони видове. И веднага след появата на тази анатомична мутация на ларинкса при нас Хомо сапиенс, се появява говора около 40 000 г.пр.н.е. А и всички исторически данни сочат, че развитието ни започва точно около този период. Така наречената еволюция