Царска Русия (темпове на развитие и перспективи)

[Mirovk]

Mirovk - въпросът беше върху какво базираш тези твърдения? За целевата насоченост на технологичните и/или научните изследвания в Русия и САЩ?

Ами точно това казах, насоченоста , принципа и същноста на иновационните процеси са коренно различни ,от там и големия потенциал на Русия ,но "фокусиран" единствено във военните технологии и изобретения....което води до "естествено" технологично и индустриално изоставане в сръвнение с останалите страни въпреки наличието на огромни природни ресурси.Т.е. поради тези причини "нивото на техниката" в Русия изостава с векове ,в някои сектори.
Като прпимер можем да разгледаме живота на Константин Едуардович Циолковски, който още през 1896 година започва писането на своя главен труд "Изследване на космическото пространство с помощта на реактивния двигател". В тази книга са засегнати проблемите по използването на ракетните двигатели в космоса - навигационните механизми, доставката и траспортировката на горивото и други......

[albireo]

mirovk, хайде и аз да ви го кажа - не представяте никакви аргументи, които да подкрепят твърденията ви. Този пример с Циолковски не виждам с какво точно подкрепя това, което вие имате предвид.
Очевдино вие считате някои неща за очевидни и затова, като ви попитат за аргументи вашите отговори са "ами точно това казвам, че....". Никой не иска от вас да си повтаряте твърденията ами да обясните ЗАЩО смятате, че те са валидни. Примеете, че е възможно да има хора, за които нещата, които пишете не са очевидни.

[gollum]

Честно казано, Mirovk, нещо не успявам да Ви разбера. В такива случай е добре да се продължи разговора с изясняване на основните понятия, които се използват. Какво Вие влагате в словосъчетанието "иновационен процес"? Ако го обясните вероятно ще можем да продължим дискусията, защото в това, което сте написали до момента, аз не виждам никакви "принципни различия" между Русия/Европа и САЩ. Ще се поясня, за да избегна неяснотите, присъщи на всеки разговор.
За мен "иновационен процес" е понятие, което обединява няколко различни неща, ще ги опиша като различни етапи:

1. Процес на научно търсене, т.е. човек или група хора си задават определени въпроси и търсят отговорите, като използват някакъв научен метод.

2. Научно-технологична практика, превръщаща нещо намерено (идея) в някаква конкретна технология (изобретение). Т.е. опит идеята (информацията) да бъде претворане в нещо конкретно - било то механизъм или друг материален обект.

3. Социализация (ведряване) на изобретението, т.е. опит да бъде то реализирано като социо-културен факт, да се превърне от единична находка в масов продукт.

Описанието е донякъде произволно: могат да се разграничат още "нива", могат да се назоват различно, в зависимост от гледната точка, от която изхождаме. За да говорим за "припципни разлики", трябва да можем да ги открием на едно или на повече от тези нива. Аз лично съществени различия не откривам за интересуващия ни период: научните методи и научните общности са малко или повече сходни за всяка от тези държави, т.е. от тук няма как да очакваме да "изскочи" нещо. Инициативата за търсене (поне в интересуващия ни период, докато все още говорим за Русия, а не за СССР) е най-често частна, т.е. отделни личности (без значение дали става въпрос за признати или пък неизвестни членове на научната общност или пък за самоуки "изобретатели"), водещи се от стремежите си, се опитват да намерят финанси и да реализират някакъв проект, който може да се превърне в някакъв вид "изобретение". Ако това се получи, т.е. има някакъв що-годе практичен резултат, съответната група хора ще се опита по някакъв начин да го реализира, като чак на този етап може да се очаква проява на интерес от страна на официална институция или пък голяма компания. Аз лично, поне що се отнася до по-съществени иновации, не се сещам за случаи, при който търсенето започва по инициатива на официална институция - без значение гражданска или военна (което никак не е учудващо, като се имап редвид, че те по природа са консервативни и не се стремят да променят статуквото (особено революционно) или обновят реалността).
Тези параметри са еднакви за всяка една от държавите, които споменахме. Тогава къде може да е разликата? Според мен, можем да я търсим на няколко места:

1. "Социална атмосфера", т.е. доколко вероятно е някакво изобретение да се внедри успешно и да обнови обществото. Вероятно следва да разглеждаме руското общество като по-устойчиво на промени, отколкото британското и още повече - сащианското, т.е. по-трудно ще възпиреме нещо ново, независимо в коя сфера се появява то.

2. Финансово-икономически "климат", т.е. доколко има свободни средства, котио частния капитал е склонен да влага в подобен род търсения и след това да рискува с реализацията на резултатите им. Колкото повече независими икономически агенти има, при това с достатъчно свободни средства, толкова повече потенциални иновации могат да се реализират.

3. Ниво на образованост на обществото. Този фактор е донякъде свързан с първия, но тук го разглеждам от друга глбедна точка: колко потенциални изобретатели може да има зависи и от начина на живот и степента на разпространение на светското (и особено техническо) образование. Тук голямо значение има и "обществения климат": в едно общество, в което на иновацията се гледа добре и всячески се "подклажда" стремежът към технически и техночогични занимания, вероятността да се получи успешна иновация е много по-голямо, отколкото в такова, в котео на стремящия се към подобно нещо се гледа като на чудак или асоциален тип.

4. Отношение на държавните институции към иновациите: целенасочено финансиране на проекти в определени сфери. Струва ми се, че на този фактор отдавате основно значение, Mirovk, но, според мен, той няма кажи-речи никаква роля в обсъждания период, защото държавата малко или никак не се занимава с това, ограничавайки намесата си до (при това далеч не винаги) последния трети етап на иновацията и то до заключителната му част.

5. Единственият фактор, за който съм съгласен че има голямо значение е организацията на "патентното дело", т.е. доколко даден изобретател може да защити изобретението си, т.е. да разчита да получи финансов резултат от него. Съществен фактор, защото би позволил на успял изобретател или изобретатели да продължат дейността си, т.е. да създадат нови иновации. Честно казано, нямам идея как са били организирани тези неща във въпросните страни в рамките на интересуващия ни период.

6. Обмен на информация: в каква степен и обем и доколко бързо се движи информацията в научно-технологичните и "изобретателски" среди, те.. доколко е способно дадено изобретение (чисто информационно) да се разпространи, било то в национален или световен план, и да въздейства върху мисленето на останалите хора, занимаващи се с тази дейност.

Дали и доколко в РУсия се отдава предимство на военните иновации, а в Европа или САЩ се гледа с лошо око на тях или поне не им се отдава чак такова значение, ми е трудно да съдя. Но ми се струва, че особена разлика по този параметър няма: всички военни министерства и съответните военни структури и организми се стремят да получат ново оръжие или екипировка веднъж щом то се реализира като значим факт в техния свят (т.е. спрямо нашето обсъждане: щом иновацията стане реалност). Доколко ще осъществяват тези си стремежи зависи повече от финансирането им и възможността за командващи от средното или дори ниското ниво (защото те са тези, който в най-малка степен са под въздействието на консерватизма на структурата) да издействат необходимата им самостоятелност, за да въздействат върху процеса на иновация.
Не по-различно, според мен, стоят нещата и в гражданския сектор.

Връщам се към останалите Ви твърдения, Mirovk.
Как според Вас е възможна представеното като "особеност" на Русия съсредоточаване на "иновационния потенциал" само във военната област? Военното министерство единствено отпуска финансови средства за изследване, поради което те се съсредоточават само в тази област? То автоматично придобива прва над всяко изобретение, независимо в коя обаст се появява то? Всички научни учрлеждения, институти и организации са под неговата "шапка"? Всички учени и потенциални изобертатели са военни? Въобще възможно ли е подобно нещо?
Що се отнася до природните ресурси: те едва ли имат каквато и да е връзка с темата, освен много опосредствена.Геологичният потенциал на територията на дадена държава може да оказва влияние върху икономическия, социалния и информационния й живот само в тази степен, в която всяка от тези сфери е в състояние да го използва. Само по себе си наличието или отсъствието на природни изкопаеми и прочее неодушевени ресурси, няма никакво значение.
Така че ако ще обсъждаме нещо, то по-скоро трябва да е икономиката, образователната система, информационната динамика и прочее характеристики на руското общество, в сравнение с тези на различни европейски или американски държави. Още повече, че все има икономика и дори с моето повърхностно разбиране съм наясно, че изобилието съвсем не стимулира така, както недостига.

[Sailor_Malan]

Тук е мястото да отбележим и евентуално да дискутираме насоченоста на иновационния процес в царска Русия и по-късно в СССР. Казвам го, защото от една страна иновационния процес и технологичната насоченост на Русия/СССР са обсолютно противоположни и различни от тези както в Европейските държави

A? Какво? Другите са те питали вече защо така мислиш, аз само ще ти дам няколко примера дето да ти покажат колко надълбоко си в заблуда.
Ако изберем периода примерно на самото начало на ХХ век, то ако се вгледаш внимателно в това дето му викаш "иновационен процес" ще видиш, че никъде по света, ама абсолютно никъде, изобретатели като братята Райт, А.Г. Бел, Чарлз Парсънс, Попов, Моржайски и подобни НЕ работят за военните, а повечето от тях нямат дори и държавно финансиране до един в някои случаи доста късен етап на работата си.
Второто нещо дето ще видиш е, че света като цяло го интересува един набор от "теми"(химия, физика, медицина, комуникации, нови начини за по-евтино пътуване и т.н.) и абсолютно същите неща ги интересуват и руските изследователи. Нещо повече, света в много по-голяма степен е вдъхновен от неща като романите на Жул Верн примерно, отколкото от необходимостта да закопаеш противниковата армия.
Трето - военните от всички времена и народи са силно консервативни хора и много често (в разглежданото от нас време - в повечето случаи) не щат и да чуят за нови неща, докато нещо не ги стресне много силно. Въпроса "След като редник Пешо търчи бързо на зиг-заг (и ако го очистят просто ще дам на друг кашик депешата), за какво ми е оная сложна джаджа наречена радио, дето струва като за екипировката и хрантутенето на 4 куриера и а се е развалила, а е умряла взръзката за седмица?" се е въртял из главата на не един капитан от пехотата по ония времена.
Как мислиш, защо дреноутите примерно не се появяват в САЩ или в Италия в края на 19 век, а италианците, колкото и да са калпави войници през ВСВ, са брилиантни инженери и са имали проект за такъв кораб в края на 19 век, както и американците, преди на лорд Фишър да му скимне да си поръча такова чудовище за времето си?
Четвърто - понеже усещам накъде точно биеш - защо си мислиш, че на някой изследовател от калибъра на Моржайски в Западна Европа примерно му се е занимавало с потребителски стоки? Нещо повече, струва ми се, че такова занимание им се е струвало скучно.
Пето - Руския интерес към военната сфера се появява малко преди ПСВ и страшно много се засилва след революцията и причината за това е свързана с факта, че империята(а тя никога не е преставала да съществува, само си е сменила името на СССР) е живеела в особено враждебна среда и всеки е искал да си чопне по нещичко от нея, даже и дребна държавица като Полша(за които мераци си е платила доста скъпо през 1939 и след това)

Вай, че ферман стана

[messire Woland]

Сега си спомням за мемоарите на Великия княз Александър Михайлович - моряк и по-късно главен поддръжник на въвеждането на авиацията в армията. Според него в руския флот са много против въвеждането на нови образци далекобойни оръдия във флота - именно консерватизма, за който става дума в предишния пост - главно с аргумента: "за какво са ни такива оръдия - досегашните са си много добри". Сходна е ситуацията и в армията - военният министър Сухомлинов се е дразнел всеки път, когато някой му заговори за "огнева тактика" или други подобни "вредни нововъедения". Според него сабята и щика са достатъчни. И съответно той не се и грижи кой знае колко за превъоръжаването на армията. И т.н., подобни примери - много . А и как си представяш Николай II, който се интересува от съвсем други неща и е във враждебни отношения с Великия княз, командващ армията, да влага пари или да проявява каквото и да е внимание към военни и научни въпроси? Не и той, определено
Сега бих искал да чуя някакви аргументи от Mirovk.

[albireo]

Сходна е ситуацията и в армията - военният министър Сухомлинов се е дразнел всеки път, когато някой му заговори за "огнева тактика" или други подобни "вредни нововъедения". Според него сабята и щика са достатъчни. И съответно той не се и грижи кой знае колко за превъоръжаването на армията.

Това знам че е отклонение - ама някакви детайли? Аз имам друго впечатление от това, което съм чел за дейността на Сухомлинов. Не толкова, че е особено иноватор, колкото че напълно отчита фактора огнева мощ и т.н.

[Imperial]

както и американците, преди на лорд Фишър да му скимне да си поръча такова чудовище за времето си?

Ъъ South Carolina е заложена преди Дредноут.

[messire Woland]

Това знам че е отклонение - ама някакви детайли? Аз имам друго впечатление от това, което съм чел за дейността на Сухомлинов. Не толкова, че е особено иноватор, колкото че напълно отчита фактора огнева мощ и т.н.

За Сухомлинов се базирам на книгата на Б. Такман "The Guns of August". За съжаление не е кой знае какво, но все пак ... Та, мисля мога да намеря съответните пасажи, но ще е от руския превод.

Добавка: тук (http://www.hrono.info/biograf/bio_s/suhomlinov.html) има информация за Сухомлинов.
А това е цитат от книгата на Такман, но на руски:
"Что касается подготовки к войне, то в данном случае режим полагался на своего военного министра генерала Сухомлинова, ловкого, праздного, большого любителя удовольствий, толстяка шестидесяти лет.
Его коллега министр иностранных дел Сазонов сказал следующее.
«Его трудно заставить работать, но узнать у него правду — совершенно непосильная задача».
В 1877 году во время войны с турками Сухомлинов, бойкий кавалерийский офицер, был награжден Георгиевским крестом. Впоследствии он думал, что военных знаний, приобретенных во время этой кампании, вполне достаточно и что они совершенно не меняются с течением времени. Как военный министр, он отчитывал преподавателей академии Генштаба за проявление интереса к таким «новшествам», как преимущественное использование фактора огневой мощи в противовес штыку, сабле и пике.
Он говорил, что не может слышать фразу «современная война» без чувства раздражения:
«Какой война была, такой и осталась... все это зловредные новшества. Взять меня, к примеру. За последние двадцать лет я не прочел ни одного военного учебника».
В 1913 году он уволил пять преподавателей, которые распространяли порочную ересь «огневой тактики».
Природный ум Сухомлинова сочетался со склонностью к интригам и махинациям. Невысокий и мягкий, с лицом как у кота, аккуратными белыми усами и белой бородой, он обладал располагающей, почти кошачьей манерой завлекать таких людей, как царь, которым он стремился понравиться. Другие, как, например, французский посол Палеолог, испытывали к нему «недоверие с первого взгляда»."

[Sailor_Malan]

Ъъ South Carolina е заложена преди Дредноут.

Прав си, ама в крайна сметка са ги строили баааавно и много спокойно, докато англичаните са си построили кораба за 1 година. А Саут Каролина и Mичиган влизат в строя 4 години след залагането именно заради консерватизма за който говорихме