Царска Русия (темпове на развитие и перспективи)

[Imperial]

Обективно погледнато, кой вариант на развитие е по-добър за тази грамадна държава? Срещал съм мнения че темповете на развитие на царска Русия всъщност са били по-големи от тези на съветската?

Моля въздържайте се от елементарничене, искам една сериозна дискусия защото темата е интересна.

[Inferno]

Царска Русия срещу СССР

Няма две мнения, че и в двете отношения Русия е силата с която се е съобразявало целия свят. Но за мен културата, наследството което оставя царска Русия е безспорен принос в развитието на цивилизацията изобщо.
Но народът си остава същият -> горд и неприклонен

[anti]

Това, заради което мразя болшевиките е, че за няколко години съсипват руската култура, руските ценности и традиции. Просто издивявам от гняв, когато виждам снимки на разрушени църкви след Гражданската война. Как да се чувства човек, когато Червената армия официално отказва да се нарече приемник на старата имперска , като така слага край на вековните военни традиции на Великата Руска Армия.
Но нека сме наясно : както и да протече дискусията впоследствие трябва да знаем едно - безспорния факт,че при Сталин СССР се реформира. И не избързвайте да питате : на каква цена. Ако не се беше реформирал, СССР или Русия биха прекратили съществуването си през 1942г. и катастрофата щеше да е несравнима. Най-важното- цялостта беше запазена. Народът оцеля.
Престъпленията срещу руската култура са безспорни, те дори не се крият от комунистите. Репресиите обаче са много спорен момент. Лично аз все по-често се натъквам на доказателства, че размерът им е много преувеличен. А в крайна сметка именно с размера си впечатляват сталинските репресии.
За тази дискусия ще трябва да отворя старите четива. Лично аз също съм срещал оптимистични твърдения за икономическото бъдеще на Царска Русия.
Ако трябва да изразя личното си мнение, без да съм го аргументирал , ще кажа , че се съмнявам в успеха на монархията. Коректна аналогия може да се направи и с Турция : нима щеше да се реформира без Ататюрк? Нима можеше да се разчита на постепенната еволюция? При тези темпове на развитиe през XX век...?

И не на последно място искам да отбележа : живеем в особен момент, може би без да го осъзнаваме реално. СССР се разпадна преди изключително малко време в исторически план и политическите последствия от това са все още налице. Управляват тези , които събориха режима и естествено настроенията ще са антисъветски. И е редно да се запитаме : историческата истина ли ни разкриват или по-скоро политическа пропаганда? Доколко обективна е десъветизацията,достигнала абсурдни измерения?Може би реално ще можем да си дадем сметка едва след десетилетия, когато политическата необходимост спре да омърсява историята като наука...

[gollum]

Ако освободим дискусията от всякакви емоции и пропагандни наслоения (то дали ще остане какво да дискутираме тогава, като се има предвид, че нито един от нас не е професионален историк, който да работи директно с изворите? ), бих казал, че напоследък често се набляга и натъртва на това колко жизнена и способна била руската империя (и в нея се търсят изгубените неща - подобно е и в България положението - само че пренасочването е към следосвобожденската монархия). Но не бива да се прекалява с тези твърдения, защото до поредицата от революции и преврати, резултат от които е СССР, не са случайни и причините за случването им се коренят в начинът, по който е устроена, организирана и управлявана Руската Империя.
Чел съм достатъчно много и историческа литература и художествена (която ако е добре написана дава представа за настроенията), за да съм сигурен в едно - Русия преди ПСВ е много несъвършен в политическо отношение организъм (направо разпадащ се). Икономиката също не е в никак цветущо състояние. Държавата се управлява от огромен административно-бюрократичен апарат, които е почти неконтролируем в действията си, а императорът-икона е по-скоро доста посредствен човек. Така че по отношение на начините за управление не са се променили чак толкова много нещата и след 1918 г. - в новият СССР бързо се изгражда подобен по-сложност (и бих казал, информационна "чудовищност") административен апарат.
Ако трябва да погледнем носталгичтно в миналото на Русия, то погледът ни по-скоро трябва да е насочен към втората половина на XIX в. - защото през този период Русия се реформира бавно и икономиката й се осъвременява. Но този процес е прекъснат доста преди ПСВ и граничната 1918 г.

Но ако ще водим сериозна дискусия, ще трябва малко да разширим обсега й. Защото става въпрос за един всеобщ цивилизационен (или културен) процес, който се случва в много държави (и все още на много места не е завършил). Става въпрос за "ускореното развитие", чрез което държавите чувстващи се изостанали (спрямо лидерът в цивилизационно отношение - общо определим през този период като Западно европейски цивилизационен модел) се опитват да наваксат. Почти всичките новообразувани, или "освободени" държави се опитват по един или друг начин да напреднат или догонят бързо "развитата" (или "прогресивна") цивилизация, като набързо наваксат времето, което мислят като пропуснато (подобен процес по различно време протича и на другите континенти, а продължава и днес в страните от "Третия свят").
Методите са най-различни и сред тях е и този използван от СССР. Може би си струва да дискутираме именно върху характерните черти на този метод (но не бива да се забравя, че подобни опити се провеждат почти винаги, в един или друг момент от развитието на една обособена култура - но в съвременността са много по-чести (като причината е в развитието на комуникациите, което много ускорява цивилизационните контакти, създаването на комплекси и чувство за малоценност и т.н.)).

[Sir Gray]

Точно щях да напиша нещо в смисъла на казаното от Голум. Мое лично мнение е, че революцията в Русия е била неизбежна. Една революция от този тип, сиреч възставане на ниските и средните класи срещу наложената от историята аристокрация (има и други типове), е почти винаги крайния резултат от "модернизирането" на едно общество. Натрупването на капитали и интелект (чистото ограмотяване на работническата класа например) засилват влиянието на посочените две класи, които обаче не са включени в държавоуправлението. По този начин се натрупва реакционизъм от страна на старата администрация, стремяща се да запази ръководните си позиции , и напрежението между тях нараства до момент на експлозивно разреждане. Няколко фактора са от голямо значение за една такава революция. Първо, нужната демографска гъстота. Работническата класа поради факта, че не е организирана, и с голяма инерзия при манипулиране (трудно можеш я убеди с логика, но и трудно можеш да я спреш ако тръгне) притежава единствено сила тогава, когато е в достатъчна маса. Такова натрупване на обществено онеправдани индивиди се получава точно при модернизацията. Така достигаме до втория фактор - нужно е достатъчно бързо индустриализиране, което да не може да бъде "асимилирано" от селско-аграрния строй, и което да доведе до бързото концентриране на подобна класа на париите. Нашата Русия дето я разглеждаме от 1917г. е просто идеален пример за това. Един народ, управляван от прослойка с дълги традиции в културата и политиката, което я кара да се смята за превъзхождаща, които народ е безумно неграмотен и изостанал и ,което е още по-лошо, занемарен, дори подтискан, от управниците си. Скоростната модернизация, предизвикана и от ПСВ, просто набурва в ръцете на тези недоволни маси най-силното им оръжие - тяхната масовост.
Сега, има друг въпрос, заслужаващ внимание. Би ли могла Русия да се реформира достатъчно бързо и достатъчно основно, за да се избегне революция? Това означава нищо по-малко от директно отменяне на монархията и настаняване на демократични принципи и то в срок от няколко години. Но нормалните инерционни сили в едно общество не биха позволили такива драстични промени. На Русия и трябва време, но то липсва. Тя е притискана от една страна от модернизирането,което бърза, а от друга от своята изостаналост, която иска време. Неразрешим проблем с очакван изход. Аз си мисля, че този проблем е характерен за всички нации от модерно време, и под модерно имам предвид от френската революция насам. Като погледнем Европа, имаме само няколко функциониращи монархии и никоя от тях не е абсолютна, всичките са конституционални. Интересно е, че при тези запазили се монархии, реформата към конституция се е извършила още преди модерното време, преди френската революция, преди ИНДУСТРИАЛНАТА революция. Тогава обществената динамика не е била така активна и един бавен процес е бил възможен (въпреки че англичаните трябва да изкарат една доста брутална гражданска война, за да получат своя парламент) Тогава е било времето за смяна на обществената система, ако си изпуснал тоя момент, значи изоставаш и като дойде модернизирането, автоматично се получава този клуфт, тази пукнатина, която е предпоставка за революцията.
Дълго се получи и сигурно неясно, но с две думи: революция в Русия - задължително, дали би могло да е в по-мек вариант - може би, но с много акота.

[messire Woland]

Мда, явно сме се събрали хора с горе-долу еднакви виждания по този въпрос, макар и с различен поглед към света в други отношения.

Една добавка от мен: за времето преди революцията вече писаха, няма да се спирам на него, освен само да кажа, че и според мен тя е неизбежна. А сега, за времето след нея:
В СССР, след края на Гражданската война, така както аз го виждам има две групи хора, чиито цели макар и да изглеждат на пръв поглед еднакви, в действителност са коренно противоположни (спрямо руската държава).
Едната група (чиито "духовен водач" е Троцки) се стреми към световна революция и е готова за тази цел да принесе в жертва държавата. Тези хора са доста крайни във всички отношения, като са готови да стигнат до там, че отделния човек да се обяви за нещо като "собственост на държавата".
Другата група (чиито лидер става впоследствие Сталин, това е всъщност партийната бюрокрация, административния апарат) вижда нещата малко по-инак, а именно, че след като не се е получила световна революция, значи предстои да се живее в тази държава и съответно започва да се грижи да укрепи властта си и самата държава. Това в крайна сметка довежда и до индустриализацията (цената й е ужасна, но все пак целта е постигната) и до териториалните придобивки (които са почти 100% бивши владения на царска Русия). Така че, в крайна сметка именно тази група създава могъщия СССР във вида в който го познавахме. Друг е въпросът как и на каква цена и защо рухна. Макар по въпроса за рухването да ми се струва, че просто водачите в Кремъл се поддадоха на изкушенията на индустриализацията и нейните "плодове".

[Toshiro]

Браво, момчета, страхотна дискусия се е получила тук (аз защо ли не съм я видял навреме :cry: )
Съгласен съм с всичко казано дотук. Революцията наистина е неизбежна в Русия.Само искам да вметна нещо:
Не мислите ли, че основният проблем на СССР, както и на цялата соцсистема, е всъщност следният - не се уцелва точният момент, в който държавата трябва да се отдръпне от стопанството, разглеждано стествено от чисто икономическа гледна точка. След като така нужната индустриализация се осъществява, макар и "отгоре", идва един момент, в който икономиката просто се задъхва, тоталната и обвързаност с държавата е вече пречка за нейното по-нататъшно развитие. Тази промяна е необходима, поради простата причина, че човечеството досега не е измислило съвършена икономическа система, и с цел постигането на високи нива на икономическото развитие, които да са горе-долу константа, трябва системите и методите да се смесват и да проникват една във друга. Така, след преодоляването на индустриалната изостаналост на Русия (СССР), при далновидност от страна на управляващия елит, би могло да се даде някаква, дори и ограничена възможност за развитие на частния бизнес, или т.нар. свободна икономическа инициатива. Това от своя страна би предотвратило един нов колапс на системата на управление като цяло. За мен това е "плавният преход" към пазарните отношения, които властват в настоящето и в Русия осъществяването му е било напълно възможно..
Ето това е личната ми теория, която съм представил съвсем просто и неангажиращо. (ХЕХЕ - това се дължи на ограничените ми познания в областта на икономиката )

[rambler]

Тоширо написа:

Не мислите ли, че основният проблем на СССР, както и на цялата соцсистема, е всъщност следният - не се уцелва точният момент, в който държавата трябва да се отдръпне от стопанството

Слоред мен основният проблем на соцсистемата е че нарушава естестественият ход на нещата и развитието, постигайки бледи успехи с цената на милиони жертви и впускайки се в огромно по мащаби социално инжинерство. Що се отнася до Русия, смятам, че ако нещата бяха останали да следват естествения си ход/ въпреки че съм съгласен, че някакъв вид революция е бил неизбежен/ нещата щяха да стоят доста по-добре в икономиката.

А и каква революция е това - чист преврат.

[gollum]

Ех, и ти все в тая "Велика" "революция" се целиш - знаеш че първото е революция при това съвсем истинска (февруарската), а това второто е преврат (или контрареволюция).
А колкото до естествените темпове на развитие - те малко или много са химера...

[rambler]

Хм, химера........Британия например да не би да е нарушавала естествените си темпове на развитие с разни там революции
/ индустриалната не се брои/
А скандинавските държави?

[княз Крылов]

Безспорно за такива големи територии като Русия едиственото адекватно управление което винаги е било възможно е така нареченото"модерно феодалното" със привидно силна централна власт и личност, която я олицетворява, и множество дребни абсолютни кралчета на места - помещици, статски съветници, губернатори, имперски прокуратори, политкомисари, РайИзполКоми Относно конкретния въпрос за Царска и Съветска Русия - това си е чист пример за нихилистичния подход към развитието на една държава. Въпреки че мнозина автори твърдят че Русия преди ВОР е започвала масова индустриализация и икономически ръст , няма реални данни за това. Въпреки отмяната на крепосничеството, век след него все още има прослойка от над 34 млн. селяни работещи срещу смешни надници върху чуждата земя. Макар че се забелязва активна реформа по върховете, тя си остава пореден мит за реформизма ... също както и при Петър Първи. От друга страна въпреки идеологическа натърпимост на тоталетарния режим след ВОР има такова всепризнато чудо като НЕП, който макар да не успява да просъществува дълго заради политическите виждания на наследниците на Ленин, е бил основа на така нареченото нео-капиталистично общество основано на национализирана тежка промишленост и широкоразпространен дребен и среден частен бизнес. Не може да се отрече унищожаването на много от културните ценности, но също така не може да се отрече и прогресивноста на соц-културата в сравнение със мудния царизъм.
Тъй като имам много лични причини да мразя "строителите на светлото быдеще" не смятам че при запазването на царизма Русия би могла да стигне до сегашното си равнище на една бързо възстановяваща се държава, предпочитаща ролята на международен арбитър отколкото ненавистен агресор.

[gollum]

Сега нямам време за пространен отговор (за което се извинявам), но, макар да смятам някаква форма на революция за неизбежна тогава (Но все пак - ВОР е преврат - революцията се случва преди това - Февруарската) бих подчертал цивилизационната цена, която заплаща Русия за това си развитие (което се случва в текущата реалност). Не съм съгласен, че това е бил единствения вариант. Ако се замислим ще открием поне няколко алтернативи, които не минават през "пречистващи" реки от кръв, за да стигнат до един не особено задоволителен резултат - днешната Русия.

[княз Крылов]

В историята никога няма само един вариант ...за съжаления досега не ми е известен някога да е избран най-правилния. ВОР - използвам като термин от историята ... това дали е революция или само преврат в даден момент няма отношение към спора. Както казах ...имам лична неприязън към комунистическата доктрина, но не бих я отхвърлил напълно като абсолютно зло.

[gollum]

Извинявай, може да съм те разбрал неправилно. Аз не отричам нищо (още повече, че е безсмислено). Мисълта ми беше, че и без революционализиране могат да се постигнат много неща (често даже - повече), като обаче цената, която заплащаш е време. Докато при "изкуствено" ускорено развитие заплащаш цена в цивилизационен потенциал (като е много трудно да се изчисли или дори прецени, колко точно заплащаш).
Вероятно, ако много дълго се заглеждаме (и добре анализираме нещата)Ч, ще се окаже, че винаги за едни и същи достижения се плаща една и съща обобщена "цена" (просто в различен потенциал). Може даже да се формулира подобен закон в културното развитие най-вече.

[княз Крылов]

Въпроса е в това че когато трябва да се вземе едно историческо решение времето за размисъл е прекалено малко ... друга работа е да размишляваш след 20-30-2000 години и да намираш грешките Сигурно нито на Киренски нито на Ленин не им е било лесно да поведат хората към кръвопролития.