Царска Русия (темпове на развитие и перспективи)

[von Danitz]

Като цяло темата е твърде абсурдна и едва ли мога да взема отношение по същество.

По не същество обаче към 1917 г. Царска Русия не само губи войната, но и банкрутира. При Керенски паричната маса се увеличава близо три пъти, а индустриалното производство, само за няколко месеца достига до колапс. Някаква жизненост, руската икономика ще покаже чак при НЕП-а. Но дъната до които е стигнала специално индустрията, ако си спомням добре, защото Конкуист не е пред мен, чак към третата петилетка, това значи, средата, ако не и края на 30-те години.

По това време СССР вече е и финансово стабилен, но изоставането пред произволна западна сила е толкова чувствително, че направо е оскърбително. Сигурно болшевиките доста са допринесли за това, с неясните си първоначални виждания изобщо за стопанството. После, просто строят наново.

Но и каквито и да е перспективи да е имала царска Русия, все пак кризата я е била настигнала преди войната, както данните на Голъм показват, а не са само те, а после войната направо ги е закопала.

[Хана]

Само от тези графики трудно могат да се правят изводи. Високият растеж на Русия и Япония се дължи на ниската база - тя предполага по-лесно постигане на растеж (не ми се дава пример с родната икономика, че шефа на НСИ го смених сравнително скоро). За Великобритания при база 100, 3% ръст се изразяват с увеличение от 3 (до 103), при същата база и нивото на Русия от 50, ръст от 5% би дал увеличение от 2,5 (до 52,5).

Това, което казваш, е вярно, но не следва по никакъв начин от графиките, т.е. не ги обяснява - там базата на Русия, Германия и Франция е приблизително еднаква, на Великобритания, вярно, е по-добра.
Вероятно трябва да се видят показателите на глава от населението.

[княз Крылов]

Разликата е колкото между феодална монархия и абсолютна монархия - и двете са монархии. Само че разликата е в идейната постановка на държавния строй. Като начало в СССР се появява нещо което се нарича планиране (макар и мнозина биха го определили като куцо планиране, но в Царска Русия то липсва въобще), в СССР централизацията на властта е много по-голяма отколкото в Царска Русия, координацията между центъра и регионите е по-добра и продуктивна. Появава се натова нещо като преразпределение на продукцията (не говоря за преразпределение на благата, а за разпределението на общите производства между регионите в страната според определени нужди на регионите).

Самият принцип на монархическия режим пречи да се преодолеят някои принципни и традиционни постановки в държавата. Революцията (независимо какво идва с нея) освобождава следващата власт именно от това от необходимостта да спазва една определена традиция, която сковава Царска Русия не само вътрешно, но и във външната политика.

Киренски се опитваше да прави нещо невъзможно, социална реформа която включва промяна на функциите на монарха, само че той не е разбирал че докато в другите страни монарха е "символ" в Русия той е СИМВОЛ. Разликата е чисто физически осезаема. Както не можеш да реформираш Бога в Православната църква, така не можеш да реформираш монархическата институция в Русия - не може да ограничиш власта на царя, защото тя идва от Бога - и това в Русия не са били просто слова, това е било в основата на Вярата на хората. Повечето от тях за всичките беди са винели министри, помещеци, князе и чиновници, но много рядко някой е дръзвал да каже нещо против Царя. Няма как да се реформира Бог и Цар освен като се премахнат, явно болшевиките са го разбирали и затова са го направили (и двете).

[Darkas]

Аз съм противник като централизацията като принцип на управление защото тя:
1) позволява разрастване на корупцията в неограничени размери,
2) представлява държавно насилие (изземват се средства от общините, които произвеждат и се дават на тези, които не ги бива или не искат), което си е част от философията на социализма, който аз лично не харесвам
3) води до липса на гъвкавост и тромаво управление (един център, отговарящ за всичко взема по - трудно решенията от множество малки центрове, които освен това разпределят и риска от грешните решения).

Да напомня, че темата е икономическо сравнение на Царска Русия и следващият я СССР, с известни отклонения в алтернативни пътища за развития. НЕ Е за предимствата и недостатъците на централизирания държавен строй. Съвсем пък НЕ Е за морални проповеди.
Sir Gray

[Гост]

А ти престани да ми триеш мненията.Не знаеш какво правиш на моменти. А темата е "Царска Русия срещу СССР" освен ако червеното не ти е тик. И ако искаш направи си един форум по радиоточката в блока- това е интернет не се самозабравяите моля !

борхес, имам една молба - напиши свое мнение, което да е стойностно и по темата. Само тогава триенето и писането с червено ще бъде неуместно. А и никому не е интересно да се занимава с това. за мен е досадно, а вярвам и за Грей е така.
Одзава

[Imperial]

Това не е "интернет", това са форуми Бойна Слава. Присъствието на празнословията ти тук съвсем не е задължително или желателно.

[Коцето]

Голъм, данните и графиките ти ми бяха доста интересни. Разбира се, когато базата за сравнение е ниска, то резултатите в проценти са едни, а по абсолютни стойности-други. Но е важна тенденцията на разтеж в показателите за Русия, който според мен има своите резерви, които ако не да го увеличат, то поне може да осигурят някаква стабилност. Тази скокообразност, доколкото бегло познавам икономическите принципи, си е нож с две остриета. Много точно ме насочи къде могат да се търсят резервите, за да се запази възходящата линия. В селското стопанство. За неговата недотам оптимизация си има и "обективни" причини. Какво имам предвид:

-след реформата през 1861г. по-голяма част от земята е съсретоточена в дворянските ръце. ( В предните постове писах количествено как стоят нещата). Малко добавки- в 50 губернии в Европейска Русия, където живеят 3/4 от населението на империята по-голяма част от земята се намира във владения на селяните- 160 млн десетини земя( 1 десетина= 1, 09 хектара). Само в Полското царство Прибалтика и Минска губерния дворяните все още притежават повече земя от селяните. От тези 160 млн. 3/4 е годна за обработване. Така че, твърдения от рода, че помешчиците са някакви спирачки за развитието на руското село, не са много коректни, особено след 1861г. В Сибир, Далечния изток и Кавказ помешчическото земевалдение е незначително. Като цяло техните имения в цяла Русия са слабопроизводителни и превъзхождат селското производство само с 30%. Защо е важно това? Отчитаме един стремеж към продаване на земята, а където се запазват големите имения има зачатъци на капиталовложения, колкото и малки да изглеждат сравнение с общия фон.
-1891г. в страната се разарява глад, отнел живота на 400 хил. души. От неплодородните години страдат най-много губерниите, където процентът на селското земевалдение е най-голям- Самарската, Воронежката, Пензенската, Рязанската и др.
-унищожаването на общинското земевладение. За него писах вече... Безспорно стъпка напред, но и традиционализма на обществото си казва думата- само през 1909-1910г. има 11хил. случая на палеж на заможните стопанства. Притеснително, но не и непреодолимо явление според мен.
- Селската банка. Създадена от дтржавата, тя има две цели. Изкупува помешчическите земи и ги продава на селяните при изгодни условия. Заселване на Изток - 1905 -1914г. селяните усвояват повече от 30 мил. хектара пустееща земя. През 1897г. в Сибир живеят 8,2 млн души, през 1917- 14,5 млн. Отчитаме тук държавна политика, насочена към усвояване на Сибир. Тук не става дума за някакъв самоцелен акт, а за "стратегия", както бихме се изразили днес.

Тези няколко точки имаха за цел да покажат, че в един или друг момент ( къде благодарение на личности като Вите и Столипин, къде използвайки стари привички ) властта много правилно се е ориентирала към политика на развиване на селото, което да обезспечи извършения успешно промишлен преврат. Според мен, ако не да се увеличи подемът, то поне е могло спокойно да се запазят възходящите показатели.

[gollum]

Ханс, съгласявам се с теб, самият аз посочих някъде по-долу в темата, че при ниска база, големият ръст е лесен, защото дори и малко нарастване е голямо на фона на малката начална база, след това и поради това, че има доста голям потенциал за развитие в сравнение с една вече до голяма степен развита държава.
По отношение на данните - така е, но за съжаление това е, което намирах в рамките на едно бързо търсене. Трябват много повече данни, при това засичащи се, за да може да се проследи по-ясно тенденцията и да се направи някаква преценка не само за индустрията, но и за цялата икономика (селското стопанство, финансите). Който намира данни да се чувства свободен да ги привежда в темата.

Хана, както посочи и Ханс, става въпрос за една особеност на централизираната държава с икономическо планиране и силен репресивен апарат - тя може в много по-голяма степен умишлено да направлява развитието си. В случая със СССР от 20-те и 30-те години става въпрос за един стремеж към бърза индустриализация, който в крайна сметка дава своите плодове (което се вижда от графиката), макар и на доста висока цена и донякъде със спорни методи (т.е. при други методи може би е бил възможен малко по-плавен растеж, но много по-добро положение на селско-стопанския сектор; впрочем и самата индустриализация като цялостен ефект върху икономиката е малко неясна (да речем, в селското стопанство в резултат на колективизацията се стига до замяна на животинската сила с моторизирана такава, като обаче до началото на войната така и не са достигнати нивата от преди ПСВ, т.е. от аграрното производство се взимат средства за закупуване на машини и техника с идея за индустриализация, но поради погрешни решения голяма част от закупеното се влива обратно в селското стопанство, а то самото не успява да повиши финансовия си дял в икономиката). След това, има и друг много важен фактор - съветската вътрешна икономика е общо взето затворена и в много малка степен зависима от външни влияния, особено финансови. Докато икономическата криза от началото 30-те години много ясно се отразява на всички държави в графиката (макар и да не проследяваме финансови показатели), то отражението й върху СССР е много по-слабо, а и при липсата на свободен пазар някой решения и управлението на индустрията са по-лесни в краткосрочен план. Това също е "двуостър нож", разбира се.
Иначе в селското стопанство СССР според едни данни достига предвоенното (леко занижено) ниво чак по време на НЕП-а, а според други данни чак към края на 30-те години или дори в началото на 50-те. Това е друг проблем - официалните съветски данни не са много сигурен източник.

Даниц, ако за мен темата има някакъв смисъл, то е като "контейнер" за събиране на данни. Но аз ги мисля по-скоро като отделни: едни за Русия и други за СССР. Иначе съм напълно съгласен с теб - от графиките се вижда как Русия преди ПСВ вече започва да се спуска надолу по ред причини. А войната довежда до банкрут и цялото понижение след това през 20-те години е основно следствие от това (е и от гражданската война). Чак падането от края на 20-те и началото на 30-те години вече си е отговорност на новия режим и погрешните му решения (не злонамерени, а неадекватни).

Коце, проблемите са в това, че въпросното "равномерно развитие" е невъзможно, така както и "двадесетте години мир". От една страна е Голямата война, която показва слабостта на руската икономика и индустриален сектор. От друга страна, проблем са вътрешните ресурси - твърде голяма част от населението се занимава със селското стопанство, което означава, че няма кой знае какъв ресурс (във всеки случай, традиционен) за повишаване на нивата на развитие на индустриалния сектор. Възможно е единствено за сметка на урбанизация, но тя ще протича ускорено, което поражда социално напрежение и проблеми, при това, неизбежни. А го има и проблема с образованието, техническата грамотност и умения - не можеш просто да прехвърлиш селското население в гардовете и да го използваш в леката и тежка промишленост, още повече, ако очакваш да продаваш продукция на световния пазар (конкуретноспособността й ще е ниска). А това неизбежно води до следващите проблеми: изхранването на населението в условията на урбанизация. Намаляването на селското население означава и намаляване на селскостопанската продукция, а това на свой ред ще означава повишаване на цените й на вътрешния пазар, при повишено търсене (повече градско население) и вероятно някаква целенасочена държавна прекупваческа политика и съответни финансови проблеми (особено след като селскостопанската продукция е основно перо в износа, те.. в осигуряването на валута). Със същият проблем се сблъсква след това съветското правителство, с този проблем би се сблъскало и царското управление в перспектива и не виждам как ще го реши успешно. При много плавен и бавен ръст евентуално нещата биха били възможни еволюционно, но се вижда, че нито имаме плавен ръст, нито време.

[ahav]

Колеги, къде пише, че темата е само за икономическо сравнение между СССР и Царска Русия? Не откривам такова нещо в заглавието, а първата страница и половина от темата разглеждат политически, икономически, културни, военни и даже религиозни аспекти на темата. И никой там не трие никого.

Не виждам нищо лошо в моралните аспекти на нещата, стига да са изложени паралелно и в синхрон с другите аспекти на нещата. Ако сме толкова исторически обективирани и безпристрастни, да направим теми за икономическо сравнение на нацистка и Кайзерова Германия, тема за производителността на труда в немските концлагери и т.н. (моля, не трийте това).

Не може да се загърбват моралните аспекти, когато например с едва ли не гордост се изнасят данни, че през периода на колективизацията СССР изнася зърно. Толкова по-зле за СССР, че го изнася, всички знаем, че през този период стотици хиляди селяни измират от глад (ако разбира се някой сега не възрази, че това въобще не е вярно и е антисъветска пропаганда). Не мисля, че такова поведение на една държава е израз на нормална икономическа логика. И ако все пак СССР го прави, това едва ли подкрепя тезата за възходящото му развитие.

Какво сравняваме икономически все пак? Ако сравняваме производителност на труда и съответно общ обем продукция трябва да вземем предвид, че сравнението в производителността на труда и общия обем продукция между СССР и Царска Русия (Русия) не може да е механично, защото при разлика от няколко десетки години в рамките на 20 в. (примерно сравняване на показатели от 1905 г. и 1935 г.) определена степен на икономическо развитие е просто неминуема поради общи икономически и социални фактори и международен научно-технически прогрес, независимо от властващия политически строй. Т.е. най-грубо казано (не разбирам от икономика и може би примерите ми са глупави, приемете ги чисто илюстративно) ако през 1905 г. е имало ограничен брой комбайни (примерно парни или с външни двигатели, супер допотопни, скъпи и ниско производителни), то през 1935 г. комбайните са по-съвършени и за сметка на това – по евтини, технологията за производството им може да бъде закупена и имплементирана. Пак в същата линия на мислене стомана ще се произвежда с едни технологии през 1905 г. и с доста по-различни – през 1935 г. Така че бързото научно-техническо развитие през 20 в. за мен обезсмисля точно този тип икономически сравнения между Русия и СССР. И ако все пак такива сравнения се правят, това трябва да се отбележи с някакъв изравнителен коефициент. Каква е методиката за определяне на този коефициент обаче е доста трудно да се каже при наличието на толкова допълнителни фактори (двете световни войни, Гражданската война, политически репресии, лагерниците като икономически фактор и т.н.).

Можем да сравняваме също данни за промишлена продукция, земеделска продукция, комуникационни и инфраструктурни обекти, БВП и прочие подобни количествени икономически и финансови показатели за Русия/СССР, големите европейски държави и САЩ за съответни периоди. Такива данни се предоставиха доста, изобилно за железници и др. Тук обаче можем да поставим следните въпроси:
- откъде идват данните за икономическите показатели на СССР? Ако е от съветски източници, доколко са достоверни те, ако е от чуждестранни източници, доколко те не са базирани на съветски данни? Може ли някои западен икономист да даде независими данни за съветски икономически показатели, без да разчита на съветски данни?
- Можем ли да имаме цялостна и достоверна представа за всички съветски икономически показатели, в смисъл в тяхната съвкупност, а не по отделни сектори и отрасли? Какъв е балансът между тях и дали няколко добри показателя в отделни отрасли (примерно металургия и тежко машиностроене) не се градят на базата на изпомпване на ресурси от други отрасли, на масово ограбване на огромните богатства на Русия, т.е растежите в тези области да не са в резултат на реално възходящо икономическо развитие, а просто на преразпределяне на съществуващите ресурси?
- Какъв е балансът между гражданските и военните продукции, каква част от БВП на СССР отива за едното и каква за другото? Можем ли да видим статистически данни и графики за това, както и статистика за този баланс в развитите европейски държави и САЩ? Ако в навечерието на войната с Германия през 1941 г. СССР разполага с прословутите 24 000 танка (хайде, някои остарели, някои за ремонт и т.н.), с колко трактора и комбайна разполага СССР? И какви са съответните пропорции в големите европейски държави? Мисля, че тезата тук е напълно ясна – ако има индустриално развитие в СССР абстрахирайки се от останалите повдигнати въпроси, доколко то обслужва благосъстоянието на държавата и нейните граждани?
- И най-вече, какво ни гарантира, че много други правителства на мястото на комунистическото, пряко свързани и явяващи се по един или друг начин наследници и продължители на Царска Русия (примерно едно правителство на победилата през гражданската война контрареволюция, което може да бъде социал-демократическо, либерално, дясно капиталистическо на базата на големи монополи и олигополи, дясно национално- капиталистическо при номинална руска монархия без практическа власт и прочие фикционни правителства) не биха постигнали същите, а защо и не по-добри икономически показатели при друга политическа конюнктура на база достиженията на научно-техническия прогрес, активно взаимодействие с големите капиталистически държави и опрени на огромните суровинни ресурси на Русия? И тези постижения да нямат за цена избиването на милиони и репресирането на десетки милиони руски граждани. Ако възразите, че това е чисто хипотетична постановка и спекулативна, то мога отговоря отново, че тогава самото сравнение между Русия и СССР е напълно безмислено, хипотетично и спекулативно, защото ги делят две различни технологични и политически епохи.
- И не мога да мина и без това все пак - каква е човешката цена на икономическите успехи на СССР? Колко от успехите са плод на робски труд и робски ум (робски ум ражда много от технически успехи на СССР – учените в лагерите)? И оттук отново въпрос за уместносттта на такива сравнения, този път за сравненията Русия/СССР с други държави - можем ли да сравняваме икономически показатели в едно тоталитарно общество на СССР, когато тези икономически резултати са плод до голяма степен на робски труд и подчинение, с икономическите резултати на сравнително демократични европейски държави и САЩ? Разбира се, царска Русия също има богати традиции в използването на робски труд, но тези традиции са относими за предходните векове и в значително по-малка степен за Русия от началото на 20 в.

Ако с горните въпроси предлагам да дискутираме истинската същност на съветските икономически успехи, нека да погледнем и последиците от тях. Можем ли да видим статистически какви са екологическите поражения от съветските икономически „успехи” – аз се сещам за най-популярните – замърсяването на водните източници, включително уникалния Байкал, Чернобилската катастрофа, унищожаването на големи горски участъци и промишлено замърсяване на големи земеделски площи. Това само го набелязвам без никакви претенции за изчерпателност.

Оттук логически идва следващият много важен въпрос за икономическата цена в дългосрочен план на съветските икономическите успехи. Доколкото СССР постига в определени сфери на промишлеността растеж, каква е цената на този растеж? Продукцията на тези сфери повишава ли благосъстоянието на съветските граждани във вътрешен план, а ако е за износ – конкурентна ли е тази продукция на международния пазар и носи ли печалба? Да строят се огромни заводи, да, декларират се големи постижения и внушителни машини, но доколко тези „успехи” са родени от икономическата логика и служат за икономическото развитие на страната, и доколко имат чисто пропаганден характер и служат за покриване на изкуствено зададени нормативи по партийна линия? Нека да видим данни в това отношение и да ги обсъдим, но моето вътрешно убеждение е, че тези „успехи” са плод на действия без икономическа логика, особено пък на дългосрочна такава, те изтощават до максимум всички ресурси на СССР (включително човешки) и крайният резултат от тях е разрушителен за страната и нейните граждани. Ако Царска Русия пада под съчетание от неблагоприятни фактори, като основният за мен е участието й в Първата световна война, то СССР се разпада под влиянието пак на сложна съвкупност от фактори, но основният е икономическата й нерентабилност и неадекватност. И съвсем неслучайно икономическата власт в постсъветска Русия се държи от фактори, свързани с комунистическата система, просто властовите механизми са трансформирани от силово политически в икономически, а икономическата власт е универсална. Няма да се разпростирам в тази насока за да не излизам от темата.

И още един момент – въпреки всички направени дотук уговорки за бесмислието от подобни сравнения, да видим все пак статистически сравнителни данни за жизнения стандарт на различните слоеве, класи и подкласи на руското (от началото на 20 в.) и съветското общество. И да видим също статистика за развитието на жизнения стандарт на гражданите и поданниците на европейските страни и САЩ. В тези статистики трябва да има данни и за смъртността обаче, защото правото на живот е все пак първостепенно благо и без него жизнения стандарт губи качеството си жизнененост. :x

В заключение мога да само да предложа пак във връзка с човешкото благосъстояние да направим статистически сравнения на нарастването на населението на Русия/СССР, еропейските държави и САЩ. За това сравнение можем да разтегнем времевите граници и да стигнем и до наши дни, т.е да напарвим сравнението за целия 20 в. примерно по десетилетия. Ясно е разбира се, че нарастването на населението не е функция единствено на икономическото благостояние на обществото, има сериозни войни също, но това все пак е един от основните фактори.

[gollum]

Колеги, къде пише, че темата е само за икономическо сравнение между СССР и Царска Русия? Не откривам такова нещо в заглавието, а първата страница и половина от темата разглеждат политически, икономически, културни, военни и даже религиозни аспекти на темата. И никой там не трие никого.

Това е така, но погледна ли откога е темата и колко време е лежала "мътрва" сред страниците на форума? Да не говорим, че е създадена и се е развивала в друг раздел на форума и при по-различни условия. Сега темата е съживена, намира се в този раздел и се подчинява на определени правила, които имам нескромността да налагам аз (е, не само аз, както показва случая с потребителя Борхес). И за да има някакъв смисъл цялата дискусия (аз съм съгласен с Даниц, че тя поначало е леко безсмислена), то тя трябва да се държи в определени рамки. Ако засега смятам, че е правилно да се модерират всякакви морални разсъждения, то е защото няма натрупана в темата база, въз основа на която да се оценява. Ясно е, че всеки от участващите в дискусията хора смята, че сам в съзнанието си има подобна натрупана информация, но държа тя да присъства и в темата, за да се избегне участие, свеждащо се до даване на оценка. Дайте първо да съберем и анализираме колкото се може повече факти и чак когато имаме някаква представа, ако и бегла и непълна, аз случилите се неща, тогава да даваме и оценки. А не да започваме с тях.

Не виждам нищо лошо в моралните аспекти на нещата, стига да са изложени паралелно и в синхрон с другите аспекти на нещата.

Няма лошо, ако участието не се свежда само до оценяване.

Ако сме толкова исторически обективирани и безпристрастни, да направим теми за икономическо сравнение на нацистка и Кайзерова Германия, тема за производителността на труда в немските концлагери и т.н. (моля, не трийте това).

Не знам някой да е подлагал под въпрос възможността за подобни теми. Така че ако смяташ, че си компетентен и темите са ти интересни - моля, създай ги. Няма ограничение за вид теми, а за това как се участва в тях и как се развиват.

Не може да се загърбват моралните аспекти, когато например с едва ли не гордост се изнасят данни, че през периода на колективизацията СССР изнася зърно.

Това изречение илюстрира защо модерирам "моралните забележки" и защо подобни правила съществуват във форума. От един чисто икономически въпрос ти, Ahav, правиш морален и то на основата на лично впечатление - аз нито съм усетил гордост, когато изнесох тези данни, нито пък съм направил това "с гордост". Но ти привнасяш от себе си това "усещане" и по този начин изкривяваш дискусията. Изнасянето на тези данни не е въпрос на гордост, а на пълнота - щом нещо се е случило, то трябва да бъде споменато. Етиката тук няма нищо общо. След като са ясни мащабите на явлението и имаме някаква що-годе пълна информация аз него, можем да си позволим да го оценяваме от етична гледна точка. Първо трябва да има разбиране, а чак след това оценка.

Сега по темата.

1. Ясно е, че не може да се сравнява механично. Причините вече бяха посочени в темата, та не мисля, че тук добавяш нещо ново, Ahav.
На първо място, трябва да се спомене, че дълбоката криза и банкрут на руската икономика се дължат на управлението по време на ПСВ и на явление от преди нея. "Сянката" на тези събития пада най-малко до края на 20-те години. Това трябва да се отчита, когато се сравнява.

2. Ясно е, че има технологична промяна. Въпросът е, обаче, че имаме конкретни държави - Русия и СССР, при които има общо взето ясен континуитет във времето, по население и територия. Едната наследява другата. Не може двете да се разглеждат във вакуум, така сякаш СССР се развива в едни напреднали технологични условия, а Русия в други, назадничави. Между двете държави има пряка връзка, която засяга и технологиите, защото машинния парк, инструментите, технологиите, ноу-хау - това са неща, които се променят бавно и трудно. За да се въведат новите технологии, трябва да се купят, да се обучат хора, да се построи съответната инфраструктура и прочие. Не може да се каже, че СССР, особено от 20-те и 30-те години (докъдето засега се простира сравнението) е в някакво по-добро положение по отношение на тези неща от Русия в периода 1890-1913 г.

3. Икономическите сравнения, които се привеждаха досега в темата, почти не се отнасят до сравняване на абсолютни стойности за различни периоди, а на относителни показатели (особено това важи за сравняването на индустриалните възможности). Казано иначе, всяка държава има определени възможности по отношение на технологичното ниво на дадения отрязък от време и сравнението се прави спрямо възможността й да осъществи този потенциал.

4. Проблемът с достоверността на данните стои в една или друга степен за всяка държава - включително и за Русия, още повече за СССР. Но тук нищо не може да се направи - няма как да се съберат други данни. Общо взето повечето данни са взети от западни източници, които, разбира се, се опират на руски или съветски данни (няма на какво друго да се опират), като са направени различни корекции според представите за това доколко съветските данни са достоверни. Така че този проблем се осъзнава.

5. Въпросът за какво се използва икономиката е важен - това е въпрос на стратегия. Но тук нещата са доста особени, защото стратегията и политиката на всяка държава се мени с времето и лидерите, та не мисля, че може да се прави някакво общо сравнение - то трябва да е по-конкретно. Факт е, че централизираната планова икономика позволява дота по-голям контрол и целенасоченост на въздействието, което в краткосрочен план дава и съответния потенциал за ускоряване. Това, също така, означава че както добрите решения, така и грешките в преценката, се усилват многократно.
В конкретният случай е очевидно, че акцента в развитието на СССР през 20-те и особено през 30-те години, е поставен върху ускорена индустриализация, като нейната цел не е да се подобри БВП или реализацията на външния пазар, а да се достигне определена степен на автаркичност на държавата, най-вече по отношение на нейните въоръжени сили, като последните са сред главните приоритети. Всичко останало малко или повече се жертва в името на тази цел. Резултатите са налице - СССР се оказва способен да създаде много големи и модерно въоръжени сили и икономика, която може да ги поддържа. Цел, която Русия не успява да постигне.
Разбира се, имаме сериозна разлика в приоритетите, стратегията, ситуацията и цената на постиженията (цената на това постижение е изключително висока и в етичен план напълно го обезсмисля, друг е въпросът в исторически), а и в личностите на лидерите и техните възприятия, да не говорим за идеологията.

Да обобщя (че нещо пак съм кът с времето), на този етап темата (поне за мен) е своеобразен резервоар за натрупване на информация. За да може да се анализира, още повече - да се правят изводи, е необходимо първо да имаме информационна база. Затова и ми се иска да избегнем всякакви общи разсъждения, особено пък от морално-политическо (да не говорим за идеологическо) естество.

[княз Крылов]

Както казах и преди в по-горен свой пост- Да се говори за Царска русия като за демократизиран или вървящ към демократизация строй е прекалено пресилено до откровенно невярно. Правителството на контрареволюцията първо би провела репресии не по-малки от тези на ЧК, а след това щеше да установи същия ред в който са отраснали и живели (да не забравяме че контрареволюция в повечето случаи е водена от военни - тоест от хора далечни от демократичните принципи).

Също така не съм забелязал да се избягват и метафизични фактори в тази тема като морал и традиции. Даже аз доста наблегнах на тях в постовете си. Руският народ не е механична структура която може да се сравни със всеку друг европейски народ - в него има много примеси от източната култура, които при това са много силни.

Защо не говоря за моралната страна , тоест кое е по-хуманно и кое не е - защото и двата строя според мен са крайно нехуманни в съвремените ни разбирания на тази дума, те поставят в култ един символ - в едната монархията , в другата вожда - за честа и славата на които измират милиони. Но да се отричат и постиженията на Съветския строй могат само от човек който никога не се е докосвал до него и е чувал за него само в анти-комунистическа пропаганда. Както казах далеч съм от мисълта да защитавам този репресивен строй или да го провъзгласявам за най-добрия. Аз съм далеч от комунистическата идеология, но не може да не се признаят прости факти.

1921 година в СССР заработва първият в историята на Русия трактор.
1924 година започва серийното им производство.
1930 година е пуснат в работа първи изцяло тракторен завод в Сталинград.

Странно че самият трактор, като машина с двигател пригодена за селскостопанска работа , за пръв път възниква именно в Русия в средата на 19-ти век. Но така и не влиза в експлоатация в тази страна. За разлика от Англия където той става разпространен още в края на 19 век. А 1902 в америка се произвеждат масово такива машини с двигател с вътрешно горене. Въпрос: какво е правила по този въпрос Царска Русия? Отговор: Поредната поземлена реформа, която оставя голяма част от земята в ръцете неимущи селяни които нямат средства за да я експлоатират ефективно.

[Darkas]

Хана, както посочи и Ханс, става въпрос за една особеност на централизираната държава с икономическо планиране и силен репресивен апарат - тя може в много по-голяма степен умишлено да направлява развитието си.

Изследванията, които съм чел твърдят, че прилагането на "репресивен апарат" при централизираните стопанства има по - скоро негативен ефект върху икономиката, тъй като се отразява отрицателно на мотивацията на работещите. Практиката досега също е показала (може би с изключение на Китай, който е особен случай) този извод

[gollum]

Разбира се, репресивните действия сами по себе си, винаги имат негативен ефект - както пряко, чрез унищожаване или намаляване на потенциала, така и косвено, чрез въздействие върху мотивацията. Въпросът е, че репресията е само един от елементите или по-точно средствата, докато центърът на дискусията е централизирано управляваната планова икономика, което е нещо различно и може да съществува идеално и без репресии. Последните са важни и общо взето необходими само в периода на преход и реконструкция, не и след като той бъде завършен. А и, реално погледнато, той може да се осъществи и без тях, просто те "скъсяват пътя", който следва да се измине (на цената на известна "злокачественост", която след това се разпространява).
А централизираната планова икономика позволява много по-висока степен на контрол и целенасочено управляване на ресурсите, които държавата притежава. Отново си има цена - ефектът от всяка грешка се усилва многократно, а липсата на множество независимо действащи агенти и "естествен" механизъм за разпределение, който осъществява регулаторни функции, водят до ниска устойчивост и висока уязвимост на системата. Особено в дългосрочен план.
Що се отнася до ефектът върху мотивацията - той е преодолим в някаква степен за сметка на използването на иновация - мощна идеология. Разбира се, за да започне да действа трябва време, а продължителността на въздействието е ограничена, както показва всеки подобен случай и системата постепенно преминава в много по-ниско енергетично състояние, което може метафорично да се изрази като издребняване на целите и стремежите. Съпроводено с безразличие и апатия.
Разбира се, всичко това е въпрос на степен на познание на процесите - при висока степен на познание вероятно е възможно да се създадат нови цикли на "естествена" (но регулируема) разпределително-регулационна функция.

[Ханс]

Изследванията, които съм чел твърдят, че прилагането на "репресивен апарат" при централизираните стопанства има по - скоро негативен ефект върху икономиката, тъй като се отразява отрицателно на мотивацията на работещите. Практиката досега също е показала (може би с изключение на Китай, който е особен случай) този извод

Е, има и други изследвания, при това на сравнително авторитетни учени (не става дума за популярния цитат на Троцки).

http://nobelprize.org/nobel_prizes/economics/laureates/1993/fogel-autobio.html

http://www.amazon.com/Time-Cross-Economics-American-Slavery/dp/0393312186

[ivan_kunchev]

Един въпрос: Ако Русия си беше останала царска до 1918г, а не съветска, т.е, ако бе продължила войната до победата на Антантата, то как би се отразило според вас неизбежното и териториално разширение, включително към проливите на икономическото и състояние? Дали икономическото и състояние нямаше да стане в пъти по-добро, отколкото при Съветския съюз?