Царска Русия (темпове на развитие и перспективи)

[von Danitz]

Усещам на къде биете, ще се опитам да поразведря малко:

Боен ред на Руската императорска армия към 22 юни 1941 г.

Главнокомандващ: Негово Императорско величество господаря Алексей ²²²
Началник Щаб на Императорската главна квартира, Крулевград (бивш Кьонигсберг) генерал-фелдмаршал Шапошников-Константинополски

Северозападен-фронт
Командващ: генерал-фелдмаршал Бонч-Бруевич, княз Пекински
Нач-щаб, генерал от инфантерията Радко-Дмитриевич-Задарданелски-син

1 лейбгвардейска механизирана армия съсредоточена край Данаилск (бивш Данциг)
1 Лейбкавалергардска на Негово Величесто Преображенска танкова дивизия
1 лейбхусарска Волинска на Нейно Величество бригада реактивни установки (Братушки)
1 гвардейски авиационен На негово имераторско височество Престолонаследника Адрианополски щурмови корпус

и пр...

[gollum]

Надявам се, че темата все още подлежи на спасяване (то и отговорността за забатачването ще споделя , покрай надеждата за спасение) само трябва да се съсредоточим върху нещо, което да има смисъл да се обсъжда - Царска Русия. Да съберем данни и да видим, доколкото е възможно, какво е състоянието на икономиката и обществото, какви са тенденциите и доколко адекватна е политическата структура. Иначе казано, дали ПСВ причинява нещо извънредно, което иначе не би се случило или ускорява и усилва поредната криза, т.е. дали става въпрос за извънредно събитие, катастрофа или за нещо повече или по-малко неизбежно (разбира се, формата дори и в този случай е пряко зависима от конкретните обстоятелства). Мисля че така темата ще остане в руслото, което се опита да оформи Коцето, когато я съживи.

Даниц, дано разведряването да е успешно, да пуснем парата и да се върнем към конкретиката на темата.
Така де, ако не беше онзи архиантихрист Улянов да развали работата, сега Интернет щеше да е на руски и компютрите щяха да са създадени на основата на кирилицата (колко удобно за нас, в Задунайската губерния), из света щеше да шества православната поп-култура, жълтите китайци (да не говорим за японците) щяха усилено да учат световния език - руския и въобще щяхме да имаме една Пакс Православяна, направо идеал. Вдъхвоних се, ще седна да изкарам едно алтернативно романче, в което ще се мяркат тежки, но гордо развяти флагове, броненосци и сурови, но справедливи решения и хоругви. Славна работа.

[von Danitz]

Непременно!
Да не забравиш и 7 полеви варшавски бардак. Повод за войната, ремилитаризацията на Одерланд от Ваймарския президент фон Зект и нотата на Китайската република до Наполеон ²V (бивш Вейган) да се изтегли от Анам.

Причини за конфликта: Несъразмерно голямото индустриално развитие на Руската империя

[ivan_kunchev]

Колеги, ако не бях аз да движа темата в някаква посока щяхме да останем при сухите цифри, без никакво разведряване.
Но все пак, Голъм, съгласи се, че поне трябва да се прекръсти темата на “Икономическото състояние на Русия”. Към такава тема не бих имал забележки.
Тъй като икономическата тематика се беше наложила просто попитах: трябва ли да се изключва влиянието на евентуално разширение на Русия върху икономическото и състояние, ако беше продължила войната. Оттам тръгна всичко. Ако това разширение е към проливите? И второ – дали бихме имали резултатите от ТР в мирните договори, ако царска Русия бе завършила войната и то именно с този император. Отговорих с “не”. И на двата въпроса не съм срещнал основателно възражение засега.
Що се отнася до талантите – да се разведрим, че изобщо са останали такива, след събитията – били те хаотични, или целенасочени – от 1917. Между другото – доста ведро трябва да им е било на Булгаков, Платонов, Хармс и Рибаков в подкрепящия таланти СССР.
А неколцина графове и херцози от немска страна що да не допуснем? Или индустриализацията на Германия е възможна без фюрера?

[gollum]

Тъй като икономическата тематика се беше наложила просто попитах: трябва ли да се изключва влиянието на евентуално разширение на Русия върху икономическото и състояние, ако беше продължила войната. Оттам тръгна всичко.Ако това разширение е към проливите?

Е, аз ти отговорих, че не знам как да включа това влияние - нито знаем как ще се разшири, нито как ще успее да продължи войната, още по-малко пък - как ще я приключи. Но все пак с Даниц обрисувахме бегло перспективите в такъв случай в последните си постове .

И второ – дали бихме имали резултатите от ТР в мирните договори, ако царска Русия бе завършила войната и то именно с този император. Отговорих с “не”. И на двата въпроса не съм срещнал основателно възражение засега.

Не, разбира се, ако Русия бе в състояние да завърши войната като воюваща държава. Въпросът е това дали е възможно и как ще стане. Но този въпрос, както посочих (всъщност и двата) са за алтернативния раздел на форума. Нямам нищо против там да отвориш тема, Иване, и да опишеш как ще стане всичко това, според теб, и какво ще се случи. На мен ще ми е приятно да го прочета.
А не си срещнал възражения, защото на подобни предположения няма как да се възразява. Все едно да попиташ дали щеше да се промени нещо в историята на САЩ ако бяха създали град на Луната през 70-те години. Не виждам какво има да се говори за възражения.
Ако може нещо да се обсъди, то е какво ще се случи с някои народи в империята, които в ТР получават независимост в резултат на разпадането на царска Русия (и с които последната има едни или други проблеми именно като империя). Интересно е да попитаме дали империята би могла да управлява повече територии по-добре от тези, с които е разполагала? Но как да отговорим - тя не се справя блестящо с тази задача и при територията си от ТР. Линейното нарастване едва ли ще доведе до нещо добро . Но пак сме в сферата на алтернативния раздел на форума, та ако ще се води такава дискусия, нека е там.

За талантите - такива се раждат постоянно, т.е. едва ли може да се остане "без тях". Все пак от това, че умират поради възраст или болест държавите не остават "без таланти". Макар че самия разговор по това е въобще смешен, да не напиша, че е нелеп.

А неколцина графове и херцози от немска страна що да не допуснем? Или индустриализацията на Германия е възможна без фюрера?

Не виждам какво общо имат графовете или херцозите и въобще титлите - важно е как е устроена политическата система, какво е обществото и културата му. Очевидно Великобритания въпреки, че в нея се намират графове и си има монарх, успява не само да се индустриализира, но и да е начело на този процес. След това - нима Хитлер индустриализира Германия? Мен ако питаш, тя е вече е индустриална държава, когато започва ПСВ (че и преди това) .

Колеги, ако не бях аз да движа темата в някаква посока щяхме да останем при сухите цифри, без никакво разведряване.

За това си прав, макар че не трябва да си приписваш заслугите еднолично - Коцето съживи темата. А "сухите цифри" са точно това, което е нужно - малко конкретност, нещо, върху което да се гради, че от тези въздушни кули в темата стана доста тясно.

А за преименуване на темата - възможно е, но едва ли по този начин, защото не става въпрос само за икономика.

[ivan_kunchev]

Май дължа едно уточнение. Драги Голъм, темата за талантите ти я вмъкна. “Факт е, че вероятността човек с талант да се развие при СССР е в крайна сметка по-голяма” /пост 87/. Това за първоначалния период на тази държава си е просто гротеска, ама не ми е под ръка “Моята лениниада” на Ерофеев да ти постна няколко замисъла на Ленин, касаещи конкретни таланти.
Попрочел съм “Чевенгур”, “Майстора и Маргарита”, работите на Храмс, имам впечатления от “Доктор Живаго” – да, знаменателно произведение, “Децата на Арбат”, “Съдбата на човека” и др. Работите на Лосев съдържат едни от най-качествените философски разработки на 20в. Колко от тези хора са се развивали благодарение, а не въпреки режима? Според мен – по-малък процент, отколкото в царска Русия. Но все пак в литературознанието руска класическа литература се наричат не тези творби, а “Братя Карамазови”, “Мъртви души”, “Война и мир”. Просто напомням, че са възможни сравнения – нали и икономическото развитие би могло да се извади от контекста и да се сравнява с по-късен период? В немската класическа философия също е свършена работа, чието качествено превъзходство нито един съвременен немски философ не отрича, въпреки, че има уникални разработки като Хайдегер и Витгенщайн. Така. Сравняваме едни неща, но се пазим да сравняваме други, Хана.

[gollum]

Хайде стига вече, поотклонихме се, стига толкова. За останалото съм ти отговорил на ЛС.

[messire Woland]

Иване, мисля, че ти си в грешка тук. няма качествени творци, дето да са били ласкани от някакъв режим, бил той в една или друга страна. Или с други думи - въпросните индивиди просто са твърде опаки и почти винаги са в противоречие с властта и обикновено творят "въпреки", а не "по поръка". Пък било то Царска Русия или СССР, или някъде другаде.
А тия произведения и ние сме ги чели. Е, и? Понеже спомена Булгаков - върни се към неговите творби и настроения около революцията и си помисли защо ли са били такива? Дали не е защото царският режим е в общи линии такъв, какъвто беше описан от нас (Голъм, Крилов), а не идиличната картинка, която ти виждаш? Аз затова мисля потъват дискусиите, защото някой започва да влиза в емоционално оцветени спорове.

[Коцето]

Що не се направи тема "Достоевски срещу Булгаков"? Отсега усещам какъв лют спор ще настане. Това в кръга на шегата, разбира се.

На няколко места се пишеше за образование, интелигенция и т.н. Само дето липсваха цифрите. Малко от тях. Със закон от 3 май 1908г. се предвижда да се въведе задължително начално обучение за децата от 8 до 12 годишна възраст. В периода 1908-1914г. бюджетът на народното образование се увеличава два пъти. Открити са 50 000 нови училища, като тяхното количество достига 150 000. Прибавяме 4 духовни академии, 57 семинарии, 186 духовни училища. Населението на ЦР към 1897г. е 82 000 души, с тенденция за увеличаване. Едно училище на близо 600 деца, как ви се вижда?

Нали се говореше и за личността на Николай ²², какъв слаб характер имал и т.н. Затова предлагам една малко по-различна гледна точка... През 1913г. се провеждат тържества по случай 300-годишнината от царуването на Романови. През май месец императорското семейство се отправя на поклонение на паметни за династията места в Поволжието. Ето какво си спомня Великата княгина Олга Александровна за въпросното пътуване: "Накъдето и да минавахме, навсякъде ни посрещаха такива верноподанически манифестации, граничещи с неистова любов. В някои градове аз наблюдавах занаятчии и работници, коленичещи да целунат сянката на преминаващия императо. Кой е мислил, гледайки тези тълпи, изпълнени с ентусиазъм, че след по-малко от четири години името на Николай ²² ще бъде смесено с кал и ненавист!"

[градско чедо]

Тъй като имах път до университетската библиотека днес, в следващите няколко поста сканове само с данни. Започвам със Soviet Economic Facts, 1917-81, Институт за съветски и източно-европейски изследвания към университета в Глазгоу.
1) Образование
2) Национален доход
3) Промишлено производство
4) Земеделско производство
5) Каква храна и колко се консумира на глава от населението.
(Годините от Октомврийската революция нататък с 1913/14 като базисна за сравнение)

[градско чедо]

Soviet Economic Structure and Performance, P. Gregory, R. Stuart:
1) Селскостопанска продукция (по обем на производството на основни продукти)
2) Демографски показатели за Европейска Русия до 1913
3) Темпове на растеж на производителността (сравнена с други страни)
4) Обвързаност със световната икономика (реален обем на вноса и износа)
5) Избрани социални и икономически показатели
За съжаление някои картинки са излезли бая разкривени...

[градско чедо]

Население Советского Союза 1922-1991, Москва (1993):
1) Общи демографски данни
2) Продължителност на живота
3) Възрастова пирамида, показваща загубите от войните и глада

[градско чедо]

Данни за други страни за сравнение (от съответните за страните статистически институти):
1) Япония 1
2) Япония 2
3) Испания
4) Дължина на жп линиите, Турция

[gollum]

Градско чедо, браво :tup:. Вечна признателност за данните. Ако не е твърде нахално, то една молба (стига да се намират такива данни в библиотеката) - дали имаш сходни данни, но за Русия, примерно периода 1880-1910 г. Пак по същите показатели. И да не са пълни, пак ще свършат някаква работа.

[градско чедо]

1) Турция, БНП 1
2) Турция, БНП 2
3) Турция, темпове на растеж
4) Турция, БНП по сектори 1
5) Турция, БНП по сектори 2

Gollum, това са нещата, на които попаднах на пръв крив поглед, за повече ще трябва да се разтърся, евентуално като ми се отвори време.