Китай и съседите му: съотношение ВМС и перспективите за развитието им.

[Кухулин]

Нека не се увличаме отново в общи разсъждения за национализъм, търговия и зони на влияние. Адмирал Кавамура е поставил проблема съвсем конкретно - тотална ядрена война между Китай и САЩ с превантивен удар от американска страна. Подводниците не могат да действат от базите, защото базите ще са във вид на стъкло и топла морска водица. Не могат да са в закрити водоеми, защото международните договори го забраняват (дали Китай е страна?). А и няма смисъл, защото 3-4 мегатона в затворен водоем ще решат въпроса. Значи, трябва да са в някое сигурно море, където хем да са неуязвими за ядрен удар, хем да са неуязвими за конвенционалните средства. В момента Китай разполага с един такъв район - Бохайско море. Скоро ще разполага с още един - ЮКМ. Идеята е това скоро да не е много скоро.

Всички останали задачи са с по-нисък приоритет както за Китай, така и за Япония, а и за всяка вменяема държава. Никой не иска да живее в ядрена пустиня, особено японците. Затова адмирал Кавамура ги успокоява, при което леко бяга по тъча.

Що се отнася до конвенционалния сблъсък "китайски самолетоносач срещу японски подводници", на този етап никой не се интересува от сценарий в открития океан. Човека ясно си пише - Източнокитайско море. Това е морето, което разделя Китай от Япония. Натоварено е с традиция, така да се каже. Едва ли някой японец може да разчита отново на Камикадзе, затова адмирала успокоява народа с подводници. Тук обаче е тънкия момент с технологичната разлика - чудесните японски подводници се изправят срещу по-некачествените подводни + надводни + въздушни сили на Китай. Няма нужда човек да е много навътре в материята, за да усети в каква степен количеството компенсира качеството. Япония ще трябва да води пълномащабна война, ако иска да мери сили с комшиите, няма как да мине с асиметрични средства.

Относно самолетоносачите - Китай едва ли някога ще изгради АУГ с възможностите на американските АУГ. Не виждам вариант, при който на флота да бъдат поставени сходни задачи.

[gollum]

Нека не се увличаме отново в общи разсъждения за национализъм, търговия и зони на влияние. Адмирал Кавамура е поставил проблема съвсем конкретно - тотална ядрена война между Китай и САЩ с превантивен удар от американска страна.

Кухулин, ако водим разговор на стратегическо ниво, няма как да не се "отвличаме" с подобни "общи работи" . Но да ги оставим настрана за момента, с второто не съм съгласен - Кавамура не говори за тотална ядрена война между Китай и САЩ, - никой не е толкова ненормален, че реално да мисли за подобно нещо, - той обрисува стратегическата ядрена "игра", която задава какво е възможно да се направи на политическо ниво и какво - не. Т.е. ако САЩ гарантирано подавят ядрените средства на Китай и последният няма никакъв шанс за ответен удар, това не означава, че някой ще започне подобна война, а само че възможностите за маневриране на Китай спрямо съюзниците на САЩ (Япония, Тайван) са ограничени максимум до предвоенна ситуация, която обаче не може да прерасне в нещо повече (конвенционална война гарантирано става ядрена, следователно няма как да се започне).
Обратното, ако Китай има опция за ответен удар, това просто означава, че САЩ не могат напълно да защитят съюзниците си, т.е. някъде в бъдещето е възможна конвенционална война между Япония и Китай. Нищо повече. За Китай, разбира се, подобни гаранции са жизнено важни не просто от отбранителна гледна точка, но и с оглед на бъдещите им планове - каквито и да бъдат, очевидно включват не само защита, но и разширяване на зоните на влияние и нарастващи сфери на интереси по целия свят (от ресурсни подбуди, ако не от друго (макар че има и друго)).
Та мисълта ми е, че независимо как се развият нещата, не става въпрос за планиране на ядрена война, а за това каква конвенционална война е възможна и каква - не. А по-общо казано (и по-вярно) кои политически цели с какви средства и доколко настойчиво (докъде) могат да се преследват.

За Бохайско море не съм съгласен с теб. Ако това, което пише Кавамура е вярно (не съм се интересувал от този въпрос) и балистичните им ракети с подводно базиране имат обсег около 8 000 км, то въпросното море не им върши работа, защото оттам достигат максимум до Аляска и Канада, но не и до основните територии на САЩ. Затова им трябва по-предна позиция, ЮКМ е удобно и с оглед на размера му (много по-трудно е да следиш подводници в толкова голям басейн, в сравнение с доста по-малък). Естествено, трябват им и повече подводници, с оглед на това, че САЩ развиват противо-ракетните си технологии и възможности (не за да водят ядрена война, а за да си извоюват повече свобода за политически действия).
Естествено, Кавамура набляга на японските интереси (островите, находищата в ЮКМ), а китайците, логично, гледат по-широко, защото и целите им са повече, а Япония е само един от опонентите.

Що се отнася до оперативните съображения, подводниците не са "асиметрични средства" в този контекст . Виж, сценарият който описвах доста по-рано в темата е такъв (действия по комуникациите). Никой и не предполага изолирани действия с тях по търговските комуникации, което си е класическа асиметрична военна стратегия (за каквато Китай е достатъчно уязвим в момента, но пък тези неща дават резултат в много годишен план, т.е. няма как да се използват сериозно в ограничен конвенционален "инцидент").
В тази връзка е и основният, поне за мен, спорен момент в статията. Това е твърдението на Кавамура, че японските ВМС са в състояние да "отрежат" комуникациите с островите в случай на по-значим инцидент с китайски десант на тях (т.е. в рамките на някакъв ограничен конвенционален сблъсък, възникнал в резултат на внезапно повишаване на напрежението). Не знам доколко това е вярно.

Относно самолетоносачите - Китай едва ли някога ще изгради АУГ с възможностите на американските АУГ. Не виждам вариант, при който на флота да бъдат поставени сходни задачи.

Аз виждам, но съм съгласен, че няма да е скоро. Но е неизбежно ако Китай продължава да се развива в същата посока: то си е функция на ресурсите и интересите в международен план.

[Кухулин]

Но да ги оставим настрана за момента, с второто не съм съгласен - Кавамура не говори за тотална ядрена война между Китай и САЩ, - никой не е толкова ненормален, че реално да мисли за подобно нещо, - той обрисува стратегическата ядрена "игра", която задава какво е възможно да се направи на политическо ниво и какво - не

На етап "планиране" няма разлика между ядрена война и ядрена игра. По-точно - планира се война, а политиците използват тези планове за своите цели, да ги наречем "игри". Статията разглежда такъв тип планове и е доста конкретна. Това е в сила за всяка война, разбира се, не само за ядрената.

Дали една политическа "игра" може да прерасне във война, в частност ядрена, е отделна тема. Един съвсем бегъл анализ показва, че може. Адмирала не се занимава с такива проблеми в статията, все пак е адмирал, ясни са му нещата.

конвенционална война гарантирано става ядрена

Зависи от конкретната ситуация. Няма как да се аргументира такова генерално твърдение.

За Бохайско море не съм съгласен с теб. Ако това, което пише Кавамура е вярно (не съм се интересувал от този въпрос) и балистичните им ракети с подводно базиране имат обсег около 8 000 км, то въпросното море не им върши работа, защото оттам достигат максимум до Аляска и Канада, но не и до основните територии на САЩ. Затова им трябва по-предна позиция, ЮКМ е удобно и с оглед на размера му (много по-трудно е да следиш подводници в толкова голям басейн, в сравнение с доста по-малък).

Бохайско море е по-близо до континенталните щати от Южнокитайско море. Дали обсега е достатъчен - Божа работа. Тия 8000 км са просто една кръгла стойност без сериозна подплата. Може да са 10 000, може да са 5000. В случая обаче това няма голямо значение, защото Япония е доста по-близко и след превантивния удар със сигурност ще опере пешкира.

В тази връзка е и основният, поне за мен, спорен момент в статията. Това е твърдението на Кавамура, че японските ВМС са в състояние да "отрежат" комуникациите с островите в случай на по-значим инцидент с китайски десант на тях (т.е. в рамките на някакъв ограничен конвенционален сблъсък, възникнал в резултат на внезапно повишаване на напрежението). Не знам доколко това е вярно.

Какъв десант, какви комуникации То на тия острови няма пет квадрата равни, десант с комуникации

По принцип, ако говорим хипотетично, за Китай в момента не е проблем да организира желязно защитен конвой в района. Има силите и средствата. След година и нещо, когато влязат в строя достатъчно 056, ще може да защити и цялото трасе. Просто за дизеловите подводници е крайно сложно да се борят с надводни и въздушни сили на ограничена площ. То са буйове, то са спускаеми и буксируеми сонари, то е чудо. Атомните подводници могат да следват конвоя отдалеч, да маневрират, да търсят възможност, имат варианти. Дизеловите могат да се заложат някъде на гюме-камикадзе и да се надяват, че конвоя ще мине именно оттам, без да ги открие при разчистването. Ако трябва да правим някакви количествени оценки, то досега примерно 5 подводници са успели да пробият ПЛО-кордона на АУГ за 50 години. Как са го пробили е друг въпрос. Нека китайската ПЛО да е 10 пъти по-слабо ефективна, значи 5 подводници за 5 години, по една на година

Аз виждам, но съм съгласен, че няма да е скоро. Но е неизбежно ако Китай продължава да се развива в същата посока: то си е функция на ресурсите и интересите в международен план.

Теоретично все някога Китай може да последва американския модел на "световен полицай" и т.н., но дали тогава, в далечното бъдеще, самолетоносачите ще са актуално средство за целта... надали.

[gollum]

Какъв десант, какви комуникации

Това е ясно, аз затова и подхванах темата около това твърдение на Кавамура, защото точно то ми се видя, ъъъ, "твърде оптимистично". Въпросът е, че ако се стигне до някакъв реален инцидент, то ще е около островите и вероятно ще е плод на "импровизация", разбирай, японска или китайска идиотщина на националистическа основа от разни активисти.

За ракетите - да, ЮКМ не предлага много по-добър обсег (пак е извън тези 8 000 км - Кавамура ги въвежда, не аз), въпросът е, че предлага множество възможности за излаз в Тихия океан, т.е. към позиции, на които подводници (ако предположим, че Китай се сдобие с наистина достатъчно такива подводници, т.е. реши да тръгне по този път) могат да застрашават САЩ (потенциално). Т.е. съветският път, тъй да се каже.
Що се отнася до Япония - да, в пределите на досегаемостта е, но това не е от значение: тя така или иначе няма ядрено оръжие, т.е. не за нея става въпрос.

За стратегическата страна на нещата. Явно нещо не можем да се разберем (в понятията и разбирането имаме някакво сериозно разминаване, но не съм сигурен, че го разбирам, забелязвам го не за първи път). Не знам къде е причината, така че няма да задълбавам натам засега.

[Кухулин]

въпросът е, че предлага множество възможности за излаз в Тихия океан, т.е. към позиции, на които подводници (ако предположим, че Китай се сдобие с наистина достатъчно такива подводници, т.е. реши да тръгне по този път) могат да застрашават САЩ (потенциално). Т.е. съветският път, тъй да се каже.

Това изисква много силен надводен флот, с който да се обезопасят пусковите райони в океана. Иначе китайските подводници реално няма как да оцелеят.

Що се отнася до Япония - да, в пределите на досегаемостта е, но това не е от значение: тя така или иначе няма ядрено оръжие, т.е. не за нея става въпрос.

Точно за нея става въпрос. При ядрен конфликт между САЩ и Китай първа Япония ще замине, защото в тази ситуация тя реално е част от САЩ (или най-близък съюзник) и второ заради американските сили на нейна територия. Не забравяй, че американската доктрина допуска превантивен удар именно в защита на съюзниците (ака ядрен чадър).

Това, което не може да стане, е ядрено развитие при умерена конвенционална война в района. Най-агресивна в този случай е руската доктрина, позволяваща изпреварващ ядрен удар при заплаха за съществуването на РФ. Това вероятно е максимума, на който би отишъл и Китай. Тоест, ако се водят бойни действия с някакви ограничени цели, примерно анексията на Тайван или на някой друг остров, ядреното развитие е изцяло в ръцете на САЩ, поне засега.

Разбира се, могат да се очакват изненади от страна на Индия, но там работата ще свърши бързо.

За стратегическата страна на нещата. Явно нещо не можем да се разберем (в понятията и разбирането имаме някакво сериозно разминаване, но не съм сигурен, че го разбирам, забелязвам го не за първи път). Не знам къде е причината, така че няма да задълбавам натам засега.

Струва ми се, че по някаква причина ограничаваш понятието "стратегия" до политическата сфера, а всичко военно минава в графа "тактика и оперативно изкуство". Няма лошо, но това не е общоприетата семантика. Например горните разсъждения за китайските подводници нормално биха се определили като "стратегия", поне според моите впечатления.

[gollum]

Добре, да продължим разговора .

Това изисква много силен надводен флот, с който да се обезопасят пусковите райони в океана. Иначе китайските подводници реално няма как да оцелеят.

Да, така е, точно затова говоря за "океански флот" и смятам, че Китай ще се развива в тази посока. Иначе както и сам виждаш, нямат възможност да достигнат до "съветската степен" на, ъъъ, взаимна ядрена гаранция. Максимумът който могат да постигнат оставайки си в своите крайбрежни води е гаранция за някаква степен на заплаха към съюзниците (да речем, Япония), но не повече. И си прав, че не е въпрос само на обсег (и това има значение), но и на позиции, количества и прочее.
Смятам, че същият вектор на развитие (към флот, способен да гарантира значимо присъствие във всяка точка на света) се налага и от други обстоятелства - сегашната, ъъъ, политико-икономическа експанзия на Китай към най-различни точки по света. Засега само с мирни средства, т.е. чисто икономически. Но рано или късно ще им се наложи и да "демонстрират присъствие", вероятно ще се сблъскат и с други интереси. От друга страна, колкото и само да си "играят" с национализма (поне на държавно ниво), реално това може да се върне обратно и да им наложи от "меко" към по-твърдо отношение, че и присъствие. Но това е в далечното бъдеще, де (след 20-30 години, предполагам). Прав си, че може тогава да не става въпрос за самолетоносачи, но каквото и да е, ще е някакъв тип "плаваща база".

Точно за нея става въпрос. При ядрен конфликт между САЩ и Китай първа Япония ще замине, защото в тази ситуация тя реално е част от САЩ (или най-близък съюзник) и второ заради американските сили на нейна територия. Не забравяй, че американската доктрина допуска превантивен удар именно в защита на съюзниците (ака ядрен чадър).

Е, тук не съм съгласен. И това май е голямата разлика помежду ни. Не става въпрос за какъвто и да е "ядрен конфликт", нали това обяснявам. Цялата тази "ядрена дандания" не се прави с оглед на реално използване, а като очертаване на възможностите. Т.е. никой не планира ядрен конфликт и не изгражда доктрина за използване на ядрени оръжия (или конвенционални в условията на ядрен конфликт) с идеята да започне такава война, а по-скоро в рамките на определена "игра" на "аз знам, че ти знаеш, че аз знам". Това е очертаването на възможностите, т.е. и на двете страни (или колкото участват) е ясно докъде могат да стигнат в политическия натиск или дори в конвенционален конфликт, преди "автоматично" да задействат спиралата, водеща до използване на ядрени средства.
Това ефективно означава, че Китай не може открито да нападне Тайван, но и САЩ (или техните съюзници) не могат открито да нападат Китай.
В статията Кавамура казва, че ако Китай се сдобие с възможност за "гарантиран отговор" (това не означава, реално използваема възможност в рамките на ядрена война) това би му позволило да "парира" способността на САЩ да защитават съюзниците си, които не разполагат със собствено ядрено оръжие. Струва ми се, че тук също преувеличава, защото поне от досегашния опит с тези неща е ясно, че подобна възможност не дава подобна способност за "париране". Затова и не мисля, че тази стратегическа цел за Китай е чак толкова съществена в рамките на подобен сценарий. Тя по-скоро е допълнение към досегашните му ядрени възможности (чиято роля е да сдържат САЩ и съюзниците им), но без допълнителна тежест.

Това, което не може да стане, е ядрено развитие при умерена конвенционална война в района.

По-скоро е обратното - ядрените възможности правят на практика невъзможна такава "умерена конвенционална война" между някоя от двете страни и техните съюзници. Никой не би я планирал или започнал. Това, което е реално възможно е някакъв тип "инцидент", който да прерасне в краткосрочен локален сблъсък, който веднага ще бъде потушен с политически средства и от двете страни. Въпросът е, че подобен тип "сблъсък" не може да има каквито и да е решителни последици (във военен план, в политически ще са големи, но не от желания тип), следователно е безсмислено да се планира и осъществява.
Като за разлика от Кавамура аз мисля (той вероятно пише тези неща, защото цели определен ефект сред аудиторията си), че каквото и да е развитие на нещата в посока на увеличаване на ядрени потенциал на Китай едва ли ще промени сериозно тази мъртва хватка от "ядреното джудо" . Виж, ако Япония има собствено ядрено оръжие и САЩ гледат отстрани, може и да е възможен някакъв съвсем ограничен военен сценарий а ла няколко сблъсъка около скалите в морето в стил Индия/Пакистан. Но той няма да има решителни последици, т.е. ще е точно "граничен инцидент".
Сега, ясно е, че цялата статия е "страшилка" за повече пари за флота.

Струва ми се, че по някаква причина ограничаваш понятието "стратегия" до политическата сфера, а всичко военно минава в графа "тактика и оперативно изкуство". Няма лошо, но това не е общоприетата семантика. Например горните разсъждения за китайските подводници нормално биха се определили като "стратегия", поне според моите впечатления.

Не, нещо не си ме разбрал. Не знам обаче дали да пиша тук... може би съвсем накратко, а ако се наложи повече: лс или в другата тема (май трябва да отворя една обща тема в раздел общи дискусии, и без друго имах такова намерение). Войната има три, ъъъ, "нива": стратегическо, оперативно и тактическо. Всяко от тях си има чисто военни измерения, въпросът е, че най-горното (стратегическото) е връзката между политиката (мир или пред/след военно състояние, политическа мета-рамка), затова то не е изцяло военно, за разлика от другите две. Неща като стратегия за развитие на определен род въоръжени сили (китайските подводници с ядрени ракети, да речем) са си стратегия. Планираната им употреба в рамките на конкретна военна кампания е на оперативно ниво. Конкретните им действия в сражение (включително изстрелване на ракети) е на тактическо ниво.
Или ако взема една аналогия, която бе използвал в друга тема - за Iron Dome, - какви цели ще защитаваш с тях (говорим за граждански цели) е въпрос на стратегия, защото цялата работа се диктува от политически съображения, а не военни, как ще организираш действията им (от кога до кога, на какви позиции, как ще се снабдяват и прочее, т.е. по време на цялата кампания) е оперативен въпрос, как точно тези батареи действат за да прихванат снаряд е тактически въпрос. Иначе казано: ефективността на дадена установка в конкретен бой е тактически въпрос, ефективността й в рамките на кампанията е оперативен.
Това, доколкото знам, е общоприета (поне сред военните) семантика. Във всеки случай, така съм чел нещата и в съветска и в сащианска военна литература (преди време имаха разлики по отношение на дефинирането на оперативното ниво, но вече не е така).

[albireo]

Засега само с мирни средства, т.е. чисто икономически. Но рано или късно ще им се наложи и да "демонстрират присъствие", вероятно ще се сблъскат и с други интереси. От друга страна, колкото и само да си "играят" с национализма (поне на държавно ниво), реално това може да се върне обратно и да им наложи от "меко" към по-твърдо отношение, че и присъствие. Но това е в далечното бъдеще, де (след 20-30 години, предполагам).

В тази връзка, прочете ли статията, която ти пратих?

[gollum]

Да, и принципно смятам, че това би могло да сработи (но не знам доколко реално ще е в интересите на САЩ), обаче не вярвам някога да се стигне до нещо подобно на практика. А рано или късно ми се струва, че играта на "световен строител" и "вложител-в-местни-ресурси-и-развитие" ще ги доведе и до "експлоататор" с всички свързани с това последици. Ако се сработят със САЩ, разбира се, отпада необходимостта да развиват всичката сложна машинария за поддържане на интересите по света. Обаче за целта е необходима сериозна политическа воля и определено съвпадение на управленските цикли. Обаче това е малко вероятно.

[Кухулин]

Да, така е, точно затова говоря за "океански флот" и смятам, че Китай ще се развива в тази посока. Иначе както и сам виждаш, нямат възможност да достигнат до "съветската степен" на, ъъъ, взаимна ядрена гаранция. Максимумът който могат да постигнат оставайки си в своите крайбрежни води е гаранция за някаква степен на заплаха към съюзниците (да речем, Япония), но не повече. И си прав, че не е въпрос само на обсег (и това има значение), но и на позиции, количества и прочее.

Тук може би е добре да уточним някои детайли по "ракетно-подводното дело". Положението най-общо е следното: При достатъчно голям обсег на ракетите - от порядъка на 12 000 км - всички цели са достижими. Сега, Мурманск може да е извън обсега на Йоханесбург, но това не е толкова важно. Оттам нататък обсега може да се разменя за полезен товар - да речем 12 000 км с 1 тон или 8000 км с 3 тона. Още по-нататък обсега става достатъчно голям, за да превърне траекторията в затворена крива (орбита), но това вече е под забрана.

Каква е идеята на SSBN? Първо, трябва да оцелее при масиран ядрен удар и да отмъсти. По технически съображения самата тя не е много подходяща за превантивен удар. Второ, SSBN дава възможност за атака от различни посоки, съответно затруднява противоракетната отбрана. Трето, може да стреля от по-близо, съответно с по-голям полезен товар.

Да се върнем на Китай. Сегашната ракета JL-2 има обсег примерно 8000 км с 4 бойни глави по 700 кг. Не е далеч момента, в който обсега ще стигне 12 000 км. Бохайско море е на 8400 км от Сиатъл.

Вече от тази гледна точка може по-лесно да се прецени какво значение има обсега, какви са заплахите и каква може да бъде разумната стратегия.

Смятам, че същият вектор на развитие (към флот, способен да гарантира значимо присъствие във всяка точка на света) се налага и от други обстоятелства - сегашната, ъъъ, политико-икономическа експанзия на Китай към най-различни точки по света. Засега само с мирни средства, т.е. чисто икономически. Но рано или късно ще им се наложи и да "демонстрират присъствие", вероятно ще се сблъскат и с други интереси.

Ключовата фраза тук е "значимо присъствие", както правилно си отбелязал. Различните задачи изискват различно присъствие. Едно е да присъстваш, плашейки пиратите, друго е да присъстваш с 200 полета на ден, носейки братство и равенство.

Това ефективно означава, че Китай не може открито да нападне Тайван, но и САЩ (или техните съюзници) не могат открито да нападат Китай.

Нещо не мога да разбера идеята, май трети пост вече. Въпроса е в силите за ядрено сдържане. Около това се върти цялата игра, пишат се статии, строят се подводници, изгражда се ПРО и т.н.

Ако Китай достигне определено ниво на СЯС, кой и какво ще го спре да анексира Тайван или някой чукар в океана? Щатите ще рискуват 30-40 милиона жертви заради някакви тъмни азиатски субекти? Не, разбира се. Конфликта ще си остане конвенционален в определените рамки.

[gollum]

Ако Китай достигне определено ниво на СЯС, кой и какво ще го спре да анексира Тайван или някой чукар в океана? Щатите ще рискуват 30-40 милиона жертви заради някакви тъмни азиатски субекти? Не, разбира се. Конфликта ще си остане конвенционален в определените рамки.

Заради "играта", която описах по-горе. Китай няма да рискува ядрен конфликт по същата причина, поради която и САЩ няма да го направят. В това и силата на ядреното възпиране ("аз знам, че ти знаеш, че аз знам" - с което Кубрик си бе направил готин майтап в онзи филм ). Това "работеше" между СССР и САЩ, ще работи и с Китай. Взаимният гарантиран отговор означава, че "чадъра" работи добре и в двете посоки. Работеше над 40 години, ще работи (вероятно) и в бъдеще. Още повече, че причината не е само тази, но да не се връщаме пак на по-високото ниво.
Естествено, няма проблем за политическо решение на "Тайванския въпрос", но цялата тази работа ограничава нещата именно до политическо, а не военно решение. До каквото е възможно да се стигне.

Едно е да присъстваш, плашейки пиратите, друго е да присъстваш с 200 полета на ден, носейки братство и равенство.

Аха . Мисля че в близките 20 години трябва да имат възможност и за второто. Ще им се наложи. Не непременно реално да я осъществят, а именно да разполагат с нея (тези неща най-често вършат работа и само като възможности и "присъствие").

За балистичните ракети - признавам си, че не съм се интересувал от конкретните данни и възможности - опирах се само на статията на Кавамура. Приемам корекцията ти, че могат лесно да заменят обсег за полезен товар (не знам дали е толкова просто - все пак, трябва да разработят нова ракета) - в такъв случай е по-скоро въпрос на количество (балистични ракети и носители). Важното (за мен) е, че не става въпрос за реално "замеряне" с балистични ракети с ядрен заряд, а именно за възможности и политическото им изражение. Възможността да имам 10-20 подводни носители на ракети в крайбрежните си води е една "политическа тежест", способността да безпрепятствено да ги "разкарвам" насам-натам на 4-5 000 км от родния ти бряг - съвсем друга работа. И в двата случая става въпрос все за "международни води", т.е. няма опасност от пряк сблъсък, но тежестта и значението на "възможната заплаха" е съвсем различно.
Тъй-като става изцяло въпрос за политическа рамка, а не за реална ядрена война, тези разлики са значими. Подозирам, че китайците биха предпочели втория вариант и сигурно (особено ако отношенията им със САЩ не се подобрят или променят като характер (което е напълно възможно, разбира се - Албирео ми обясняваше нещо в този смисъл и приведе една статия), вероятно ще тръгнат по този "съветски" път.

[Кухулин]

Заради "играта", която описах по-горе. Китай няма да рискува ядрен конфликт по същата причина, поради която и САЩ няма да го направят. В това и силата на ядреното възпиране ("аз знам, че ти знаеш, че аз знам" - с което Кубрик си бе направил готин майтап в онзи филм ). Това "работеше" между СССР и САЩ, ще работи и с Китай. Взаимният гарантиран отговор означава, че "чадъра" работи добре и в двете посоки. Работеше над 40 години, ще работи (вероятно) и в бъдеще.

Остави ги тези игри и описания, а кажи какво ще стане според теб, ако утре Китай нахлуе в Тайван. Кой, как и защо ще реагира, ей така - схематично и хипотетично. Или ако Япония вземе Курилите.

Иначе да, 40 години мир. Питай виетнамците колко им беше добре. Или афганистанците

[gollum]

Остави ги тези игри и описания, а кажи какво ще стане според теб, ако утре Китай нахлуе в Тайван.

Няма как да се случи, защото китайското ръководство не е съставено от идиоти и все още е слабо зависимо от общественото мнение в страната (може да звучи странно, но си мисля, че ръководство, което знае, че 10 години ще е на влас ти не зависи от настроенията на населението си може да бъде много по-умерено и предпазливо в международните дела). Това е смисълът на тези взаимни ограничения, за които пиша.
Единственият пример за ядрени държави, които воюват помежду си са Пакистан и Индия. Но тук не става въпрос за сложна игра с удари по съюзници и, пак, конфликтите са ограничени (особено като последици) и почти незабавно следва сериозен натиск отвън.

Иначе да, 40 години мир. Питай виетнамците колко им беше добре. Или афганистанците

Нито едните, нито другите са съюзници, които са покрити с "ядрения чадър". Виж, ако ми намериш пример за такъв съюзник, който е бил нападнат, има за какво да говорим . Ако този тип огарничения и "политическа игра" не вършеше работа, щяхме да имаме мноество горещи конфликти между основните участници за тези десетилетия, а не няколко съвсем индиректни сблъсъци по периферията. По аналогия: сега вероятно е възможно да се случи нещо подобно, т.е. игри по периферията.

[Кухулин]

Бягаш по тъча и си говорим празни приказки. Цяла Азия се въоръжава за конвенционална война, ние тука бистрим сложни стратегии.

[gollum]

Бягаш по тъча и си говорим празни приказки.

Не бих казал, просто не виждам смисъл от отговор. Все едно да те попитам какво се случва, ако една прекрасна майска утрин през 1985 г. СССР напада Западна Европа. Не че не може да се обсъди подобен фантастичен сценарий, но смисъла за темата какъв е?
Що се отнася до "празните приказки"... това е стратегия. Т.е. очертаване на пространство, всичко, което остава вътре е възможно и може да се "търси" в някаква степен. Нещата оставени отвън са невъзможни. Затова решението на проблема ще бъде намерено на масата за преговори под някаква форма, не на бойното поле.

Цяла Азия се въоръжава за конвенционална война, ние тука бистрим сложни стратегии.

Това е нормално, но подобно превъоръжаване не означава непременно война от какъвто и да е вид. Първо, конвенционална война с не-ядрена държава, която не е под ничий "ядрен чадър" си е реално възможна. Второ, конвенционална война с друга ядрена държава също е възможна в доста ограничена форма (то всякаква конвенционална война на това ниво поне засега ще е такава). Трето, не става въпрос само за "ядрени мускули", трябват си и конвенционални, тези, които вършат реалната работа в мирно време (да, работата на въоръжените сили протича основно за и по време на мир ). Лъскавите военни играчки си имат своите разнообразни приложения. Купуването им не означава, че се готвим да ги използваме за война . Те в определен смисъл вършат същата работа за взаимно възпиране. Да не говорим, че си я има и инерцията, а в този регион тя допълнително се подсилва идеологически. Както и да е, темата е по-конкретна за тези общи приказки.

[Кухулин]

Добрее, почваме да вървим по правия път

Трето, не става въпрос само за "ядрени мускули", трябват си и конвенционални, тези, които вършат реалната работа в мирно време (да, работата на въоръжените сили протича основно за и по време на мир ). Те в определен смисъл вършат същата работа за взаимно възпиране.

Дай по-подробно, опиши как се върши тая работа в мирно време. Какво е това конвенционално възпиране, щом има ядрен чадър?