Китай и съседите му: съотношение ВМС и перспективите за развитието им.

[Кухулин]

Не знам дали се изразих ясно, Кухулин. На ниво стратегия няма значение дали вероятността за попадение на ракетата Х е 0,4 или 0,5 или пък обсега й е със 100 км по-голям или по-малък, дали самолетоносачът ти може да носи 45 или 48 изтребителя тип Z или пък фрегатата тип У може да носи 34 или 42 ракети от тип В, там играят други съображения. Тези неща имат значение на друго ниво.

По-скоро аз не те разбирам, може би заради понятията. Имаме задача. Дадени са ни определени средства за решаване на тази задача. Измисляме начин, по който да решим задачата с тези средства - т. нар. стратегия. В общия случай, ако наличните средства са други, стратегията също трябва да е друга. Обратното би означавало, че не е оптимална - защо да решаваш задачата по този начин и с тези сили, като можеш да я решиш по същия начин с 20% по-малко сили (според твоите примери).

Или може би имаш предвид някакво статистическо изравняване от мащаба - имаме 20% по-малко ракети, но 20% повече самолети или нещо такова? Или 20% по-силна дипломация за сметка на 20% по-малък-обсег на ракетите? Не знам какво имаш предвид.

[gollum]

Ако искаш в отделна тема, че ще ни (ме, всъщност) бият . Това е част от общите понятия (в известен смисъл). Май даже някъде прашасала се валяше такава тема, ще я изровя

[gollum]

намерих темата, обща, за различни, кхъм, военни понятия. Виж пост #2 в нея. Ако има някакви неясноти или въпроси все още, ако искаш направо там да говорим.

[големите надежди]

Ъъъ, една корекция - контролът е "ключов" за Китай, но в никакъв случай не за Тихия океан . Т.е. трябва да си напомним, че в случая става въпрос за способност на Китай да защити собствената си непосредствена сфера на интереси - морската си икономическа зона (както я разбира) и политическия си интерес - Тайван. А не да застрашава (камо ли да упражнява контрол) над тази на основния вероятен противник. Това обикновено се пропуска, както и сериозната зависимост на икономиката на Китай както от внос на суровини, така и от износ (основната част от продукцията е за износ), т.е. в по-общ план - от морските комуникации в целия световен океан. Защитата на тези комуникации е задача, по която Китай тепърва ще трябва да работи и която го оставя уязвим (стратегически).

Лично смятам, че е жизнено важен контрола и за двете страни, защото китайците, ако се сдобият някога с контрол върху втората линия острови няма да стои никакво естествено препятствие, морските пътища ще бъдат предпазвани успешно и пътят за освобождение на жадни за световна революция люде ще бъде открит.

Вече говорихме по този въпрос някъде по-долу с Кухулин. Може да се каже, че китайците имат да решават няколко задачи по пътя си към, хъм, "световно" господство: тази отбранителна задача е едва първата стъпка, за следващите ще им трябва както истински сериозен атомен подводен флот (гарниран с "добра" ядрена бухалка), така и достатъчно на брой авионосни съединения. Дали ще успеят да извървят този път без много сътресения (и най-вече преди да ги застигне комплексът от общи проблеми (икономически, демографски, социални)), тепърва предстои да се разбере.

США-то планират експедиционните им сили при нужда да си пробиват път в неприятелски води, при големи количества отбранителни съоръжения, с подобрени характеристики и т.н.
Навлизането на няколко авионосеца едновременно в китайски води би било дар от бога за бреговата охрана, но използването на някой стар самолетоносач като примамка не бих го изключил. Предвид голямата концентрация на ПВО и различни видове самолети на ВВС, смятам за по-удачен избора на удари с машини подобни на Х-37В (разбирай бъдещи негови производни) по по-важни и недостъпни за конвенционалните ВВС цели. Китайците няма да се усетят докато биват удряни. Нито ПВО, нито противоспътниковите ракети могат да направят нещо по въпроса, освен ако кинезите не нанесат удари по базата на Х-37В с конвенционални МКБР.
Ест. е възможно да бъдат прехвърлени и няколко авиокрила с Ф-35 във Филипините, но пак няма да имат ефекта на Х-то.

Китайците мисля, че е добре да се фокусират върху Х-то отсега, също така да наблегнат и на по-големи количества ПВО и самолети по крайбрежията. Едва, когато имат паритет във въздуха може да започнат да мислят за по-далечно развръщане по суша и вода. Смятам, че новите ключови назначения във Военната комисия (на нам си к'о) на двама генерали от ВВС са доказателства за концентрацията върху развитието на ВВС, а не ВМФ и СВ.

[gollum]

Лично смятам, че е жизнено важен контрола и за двете страни, защото китайците, ако се сдобият някога с контрол върху втората линия острови няма да стои никакво естествено препятствие, морските пътища ще бъдат предпазвани успешно

Това условие (контрол над втората верига острови) е необходимо за постигането на основната цел (защита/влияние/дори някаква форма на контрол над морските пътища (Тихия океан, но и не само)), но не е достатъчна, затова и не смятам, че едното автоматично довежда до другото. Второто условие са допълнителни бази по света, третото (и най-важно) са морски сили в достатъчен вид, размер и количество. Трябват им атомни самолетоносачи (поне няколко) и атомни подводни ракетоносци (в достатъчно количество). Разбира се, не сега. По-скоро в перспектива. Когато си решат проблемите с контрола над островните вериги и "сигурната защита" на непосредствените им интереси.

От друга страна, колкото и да се планира и противопоставя, аз лично не виждам каква стратегическа цел може да има по-висока стойност от загубите, които дори огарничена война би нанесла върху икономиките на Китай и САЩ. Така че всичко е по-скоро аргументи с дипломатически и политически смисъл.

[големите надежди]

...

Малко пресни новини по случая.

До 2 г. китайските подводници ще имат ядрени ракети

До 2 г. китайските подводници ще носят на борда си ракети с ядрени бойни глави, предупреждава проект на доклад, готвен от комисия на американския Конгрес, предаде Ройтерс, цитирана от БГНЕС.

http://world.actualno.com/Do-2-g-kitajskite-podvodnici-shte-imat-jadreni-raketi--news_406394.html

Намерих и два анализа, които ще постна само като линкове, с изричното предупреждение, че тепърва ще ги чета.

Геополитическият сблъсък между САЩ и Китай и неговите морски измерения

http://geopolitica.eu/vruzki/1237

Версия: Войната между Китай и САЩ започва по море

http://e-vestnik.bg/12440

[gollum]

Една статия на Ланков за корейско-китайските "рибни войни". Това, разбира се, е съвсем странично спрямо темата, но описва добре един от проблемите между държавите (в случая Китай и Южна Корея, но подобни проблеми стоят между всички държави в региона). Засега това са проблеми с полицейски характер, но при нужда могат да бъдат разширени.

[Кухулин]

056 на изпитания:

[Кухулин]

трябва да имаме предвид, че УВП на 052C са изпълнени в руската "револверна" компановка, която е далеч от оптимална

052C и 052D като по поръчка:



Добре се вижда съотношението в размерите на УВП.

[Кухулин]

China pledges to board ships in disputed seas

"If foreign ships or crew members violate regulations, Hainan police have the right to take over the ships or their communication systems, under the revised regulations,"

Не може флота само да гълта пара, трябва и да заработва

[Кухулин]

Beijing's Senkaku goal: Sub 'safe haven' in South China Sea

Твърде оптимистична статия, но все пак логични разсъждения.

[Кухулин]

India Vows to Protect S. China Sea Interests



Joshi said Monday that although India is not a territorial claimant to the South China Sea, it will deploy naval vessels there as necessary. India’s state-run oil agency, Oil And Natural Gas Corporation (ONGC) has a stake in a portion of the sea which Vietnam says is its exclusive economic zone.

Какъв пердах ще ядат индийците в SCS, не е истина

[gollum]

Твърде оптимистична статия, но все пак логични разсъждения.

Защо я намираш за "твърде оптимистична"? Мисля че възможностите на Китай (конвенционалните) са сравнително балансирано преценени и наистина е малко вероятно преди да изтекат десетина години да се сдобият с реални самолетоносачи. НЕ мога да не отбележа, че статията "третира" проблем, по който си говорехме преди няколко месеца.

[Кухулин]

Защо я намираш за "твърде оптимистична"? Мисля че възможностите на Китай (конвенционалните) са сравнително балансирано преценени и наистина е малко вероятно преди да изтекат десетина години да се сдобият с реални самолетоносачи. НЕ мога да не отбележа, че статията "третира" проблем, по който си говорехме преди няколко месеца.

Аз също намирам статията за прилична, а забежките са напълно обясними с оглед на автора. Твърде оптимистични са например тези моменти:

"No option is left (for China) except for trying to make the South China Sea a safe haven and defending submarines carrying nuclear missiles there," Kawamura said.

Опцията е добре известна и се нарича Бохайско море.

China's subs also aren't quiet enough to protect a carrier. The Liaoning would only "fall prey to" MSDF submarines even if it is dispatched, for example, to the East China Sea in the case of a war with Japan, Kawamura said.

Това е вярно, доколкото третира отдалечени операции в група с китайски SSN. Такива обаче не се предвиждат. В ECS охранението ще е от дизелови подводници, надводни сили и авиация, което постява шансовете на японците някъде около минимума. Далеч по-голям успех могат да постигнат с надводна или въздушна атака.

А за самолетоносачите, зависи как разбираш "реални".

[gollum]

Опцията е добре известна и се нарича Бохайско море

Е, въпросът е дали имат достатъчен обсег оттам. Не че имам мнение - не съм се интересувал. Разбира се, ако имат нужния обсег, те и от базите си могат да действат, както говорихме и по-рано (образно казано, и по-голямо езеро ако намерят (може и в оня огромен язовир ), могат да ползват същия метод).
Но си прав, че авторът естествено набляга на другата опция, а и интересите на Китай го предполагат - излаз към Тихия океан. Вътрешно море като Бохайското няма особено значение за тези неща. Т.е. рано или късно Китай ще трябва да си осигури тази зона, това, предполагам, е втората причина в статията да се говори точно за него.

Това е вярно, доколкото третира отдалечени операции в група с китайски SSN. Такива обаче не се предвиждат. В ECS охранението ще е от дизелови подводници, надводни сили и авиация, което постява шансовете на японците някъде около минимума. Далеч по-голям успех могат да постигнат с надводна или въздушна атака.

Така е, човекът очевидно пише за това, за което и аз писах по-рано - операции, образно казано, в открития океан. Естествено че за момента те не са опция, но ако Китай овладее и "затвори" Източно Китайско море, това ще е следващата стъпка. Или ако да речем (каквото предположение се съдържа в статията) все пак се стигне до някакъв сблъсък между Япония и Китай (нещо много малко вероятно, но съвсем не невъзможно, с оглед на доста трудния за контрол краен национализъм и в двете държави, може да се стигне до някакъв инцидент).
Рано или късно Китай ще тръгне да развива в тази посока совите ВМС. Което ни отвежда до "реалните самолетоносачи" (прави си, че израза, който използвах, е лишен от конкретност): ами нещо повече от учебен самолетоносач с големи възможности и, очевидно, способен да се "мери" с тези на САЩ (не в пряк сблъсък, а по-скоро като общи възможности). Разбира се, далеч не един.

ПП Иначе засяга нещо, за което си говорихме и по-рано - технологичната разлика, която има значение (по отношение на подводниците). Най-вероятно авторът е прав поне за сегашното състояние на нещата - че китайските подводници (не само атомните) са все още на по-ниско ниво като сензори, генериране на шум и прочее, в сравнение с японските (и тези на САЩ, разбира се). Естествено, с времето това също ще се промени.

Аз по-скоро бих се зачудил доколко оптимистично е мнението на автора, че Япония е в състояние да "пререже" комуникациите с островната група, ако Китай стовари там десант, т.е. доколко са в състояние да играят някаква военна игра там и какви реални (военни) опции има пред Япония. Впрочем, видно е, че рано или късно японците ще трябва да се сдобият със собствено атомно оръжие.

За да не е съвсем сух и безсмислен поста ми, ще го допълня с една-две статии (на руски) на които попаднах оня ден.
За перспективите пред новото ръководство на Китай.
За последните изблици на националистическа истерия в Китай.

ПП И още една интересна бележка, макар че засяга Русия, а не Китай директно: става въпрос за руската китаистика, която била в сериозен упадък.
И трите материала са на един и същи журналист - Ал. Габуев. Вярно че не са за флота, а по-скоро общо за Китай... не знам дали са съвсем за тази тема.

ПП2 Още една бележка за същия "сбълсък" между Индия и Китай, за който дал връзка, Кухулин. Не че има повече информация, картата е малко по-подробна.