Либия след Кадафи

[StrEagle]

F-15E е паднал. Пилотите са катапултирали и спасени. Предполага се че е било техническа неизправност.

http://news.ibox.bg/news/id_497251034

[Soul_Hunter]

Какви са подбудите на всяка една от страните може само да гадаем, като аз предполагам, че сред нашата нация на политолози и специалисти по всичко вече на всички им е "ясно" какво става.

Относно твърдението, че видиш ли тези Западните искат петрола и газта на Либия, това са най-големите безсмислици защото:

- в момента именно западните държави и техни компании експлоатират (използват, а не смисълът използван в соц времената) залежите.

- една такава война води до нестабилност на международните пазари и до покачването на петрола, което е по-скоро добро за арабските държави, а не Франция и Великобритания.

- общественото мнение в страните трябва да бъде изместено от икономическите проблеми, тук идва и реалността - интернет и медиите от ново поколение играят главна роля за формирането на масовото мнение, а в днешните времена на колебания в почти всички съюзи и отношения това е определящо за политиката на държавите, които колкото и да се твърди, че не са чак толкова демократични ( САЩ, Великобритания и Франция) всъщност доста зависят от общественото мнение в страните си. Ето защо и Германия не участва в операцията.

- САЩ са водеща в оперативно отношение понеже за последните 20 години това е 5 война, която водят, имат цял флот в района, който оперативно може да се справи с организирането на операцията, да не говорим, че последните 60-70 години тази държава постоянно е в неформално военно положение някъде с някого

- Ролята на Франция не е изненада за мен, в деня на атаката целият свят биеше тупана "Кадафи е пред Бенгази! Спасете революцията! Ще има клане!" Франция пое риска да действа веднага, за да се спре евентуалното навлизане на проправителствени сили в града и прекратяване на революцията (ако може да я наречем така). Друг е въпроса, че когато нещата утихнаха изведнъж всичките пасивни, борещи се за свободата на бедните либийци страни обвиниха Франция в прибързани действия. Това, че Саркози се опитва да трупа политически PR активи е друг въпрос .

- САЩ не искаха да носят негативите на започване на операцията, не само заради международното положение и мнение, както повечето хора си мислят, а най-вече заради вътрешното положение, каквото и да става САЩ на 1во място си гледат техният двор и за това Обама по-скоро би обсъждал икономиката в Сената от колкото международни отношения в Париж .


И така имаме Франция и Великобритания като страни зависими от общественото мнение до известна степен, пробунтовнически настроени, които откликнаха и сега отнасят пешкира за "бързането". Имаме САЩ - световен полицай, чиято "майка" - вътрешната политика, не му позволява да си развява пищова. Имаме Русия и Китай, които си държат прав типичният за тях външнополитически курс, имаме и Германия - където управляващите вървят по стъкло. Разбира се да не забравяме страни като Дания, Норвегия и т.н, които поради минималната си важност за международните отношения могат да си позволят един ден да спасяват децата в Бенгази а на другия да осъждат прибързани атаки на съюзниците си. Турция играе обидена, че не я бройат за сила при положение, че има втората най-голяма армия в Европа след Русия. А арабските държави хич не им се иска да са следващите с бунтовници, но пък цената на петрола им харесва и за това се правят на ударени

[Dinain]

в момента именно западните държави и техни компании експлоатират (използват, а не смисълът използван в соц времената) залежите.

Това не значи, че не може да се използва момента за предоговаряне на търговските условия.

[Soul_Hunter]

какво според теб ще рече предоговаряне? Да приемем, че имаш рафинерия икономиката ти зависи от петрола и цената му, за какъв *** ще почнеш война от подобен тип? Че те ще се постараят да извлекат максимума облага за петролната си търговия това е ясно, сега наивно е да се залъгваме, че тези страни този петрол не го искат. Но конспиративните идеи за война за петрола на Либия вече са ми дотегнали . Русия и Китай винаги са мощни, САЩ иска винаги чуждият петрол, Западна Европа слугуват на Америка, нас всички ни мразят и т.н . Всяко външнополитическо действие според мен може да се разглежда от много точки. Ако защитата на гражданската позиция освен, че помага за събиране на популярност сред народа дава и възможности за преструктуриране на търговията ок. Но не мисля, че тази война специално е на този принцип, особенно за САЩ. Те като воюваха за петрола на Ирак и Афганистан кво стана? Похарчиха 300 млрд. и отгоре. И да са цъфнали икономически? Не са.

[Imperial]

Малко факти за нефта, че ми е втръснало вече.

http://en.wikipedia.org/wiki/Financial_cost_of_the_Iraq_War

http://www.eia.doe.gov/pub/oil_gas/petroleum/data_publications/company_level_imports/current/import.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Iraq слезте до 2009 Oil services contracts

[SRH]

Статуквото в Либия беше добро, особено за Франция и Италия. Не мисля, че коалицията на хаоса търси икономически дивиденти. Досега не виждам някакви рационални мотиви. И си мисля, че е свързано със:

1. Предотвратяване на "кървава баня в Бенгази": евентуално популистки мотив, щото с такъв тип е труднообясним бизнеса в бъдеще;
2. Има данни, че Кадафито се обвързва с ислямисти на съвсем малко разстояние от Европа;
3. Всъщност му се помага, защото режимът не може да се справи (необяснимо силни бунтовници).

[gollum]

Не знам, SRH, аз лично бих добавил поне още една точка към списъка ти:

4) Реакция на събития, в чието начало нямаш никакво участие - чиста реакция. Общественото мнение в страната ти не ти позволява лесно да "гледаш отстрани", т.е. "трябва да се направи нещо", без то да е обвързано с ясни рационални мотиви.

Това е вариация на твоята първа точка. Смятам, че това е добро обяснение. Вижда се, че всичко се прави на място, импровизирано, т.е. няма никаква реална готовност за подобна операция.

Що се отнася до другите две точки: 2-ра ми се вижда крайно невероятна (по-скоро ще да е обратното - нищо чудно част от "въстаниците" да са ислямисти, т.е. да има проблеми след това с тях), 3-та пък съвсем - изглеждаше, че режимът е на път да се справи, но това заради медиите и начинът, по който представят нещата, е крайно неприемливо за общественото мнение в много западни държави.

ПП Естествено, някакви дивиденти могат да се извлекат след това, защото ако гражданската война приключи (малко вероятно, според мен, но възможно), страната ще трябва да се възстановява, а участието в това би било добре дошло. Но всякакво "предоговаряне" или подобен род икономически дивиденти са в най-добрия случай извличане на максималното от сложилата се ситуация, а не "цел", която някой си е поставял.
Самата дестабилизация, мисля си, бе по-скоро вътрешна работа (ако разширим малко "вътрешна" в посока на арабския / мюсюлманския свят). Т.е. не виждам смисъл да се търсят конспирации зад нея.

[Пепеляев]

Вчера гледах по новинарските емисии падналият Ф-15.Местните се разхождаха по AIM-120 ракетата и си викаха "Алах акбар!"
На открити пространства в пустинята се вижда че въстаниците срещу Кадафи са обречени срещу редовната армия.

Иначе на Европа й трябват малко по-прагматични политици!
И Саркози и Берлускони и дори нашият български ПМ не премислят изказванията си и понякога изпадат във весели ситуации(като репликата за дюнерите на всеки ъгъл в София дето ни пазят от "Ал-кайда")

[zmaj]

Статуквото в Либия беше добро, особено за Франция и Италия. Не мисля, че коалицията на хаоса търси икономически дивиденти. Досега не виждам някакви рационални мотиви. И си мисля, че е свързано със:

1. Предотвратяване на "кървава баня в Бенгази": евентуално популистки мотив, щото с такъв тип е труднообясним бизнеса в бъдеще;
2. Има данни, че Кадафито се обвързва с ислямисти на съвсем малко разстояние от Европа;
3. Всъщност му се помага, защото режимът не може да се справи (необяснимо силни бунтовници).

Петролът, колкото и да е банална теза, като мотив за военна намеса, не е за подценяване. Но с уговорката, че на широката публика се спестяват вероятно доста съществени аспекти от "тайната " дипломация между Кадафи и Франция от последните 5-6 години.
На мен пък ми направи впечатление, че в момента, когато така наречените "революционери" владееха инициативата и "а-ха, да бутнат Кадафи" Франция първа и единствена призна незаконното/"революционното" правителство в Бенгази. Ден по-късно Кадафи анулира всички петролни договори с Франция. И едва след този момент, когато бунтовниците започнаха да изпадат в нокдаун от офанзивата на Кадафи, Саркози реши да атакува.

Що се отнася до "популизма" - не ми се вярва Саркози и политическите му съветници да са толкова наивни, че на една евентуална военна намеса да градят изборен рейтинг; Защото общества като френското са доста подвластни на "левичарска" антиглобалистка пропаганда и много бързо общественото мнение може да се обърне срещу "агресорите"... Както днес френските изтребители спасяват от кървава баня Бенгази, така утре лесно може да се превърнат в "инструменти на международния империализъм". Въобще, политическият маркетинг е много фина материя. Едва ли съветниците на Саркози са толкова елементарни като мислене.

Да не забравяме и чисто "личния" момент в този конфликт. Колкото и да не е за вярване.

Аз обаче продължавам да се изумявам от факта на нападението - стана толкова "като на шега" и изведнъж, че французите биха отвсякъде американските Пи-ар гафове от март 2003 г. Сега на фона на Саркози, Буш може да изглежда като невинен палавник.

[Кухулин]

Притеснения около финансирането на кампанията - http://edition.cnn.com/video/#/video...one.cnn?hpt=T1

Поддържането на no-fly zone щяло да струва на САЩ поне 100 милиона долара седмично. Засега Обама не е искал допълнителни средства от Конгреса, но ще трябва да иска и е съмнително дали ще получи.

[beri_cd]

Не забравяйте, че една война може и да бъде полезна за икономиката. Всеки войник иска дрехи, обувки, храна, вода и т.н., всеки самолет - гориво, части, всяка изстреляна ракета, снаряд и куршум се заменят с нови, които струват пари. Това са милиарди, милиарди долара. И се осигурява работа на много хора. ОТ - САЩ след 1945 са неузнаваеми спрямо САЩ преди 1939. Това не е причина една страна да тръгне на война, но можем да сме сигурни, че при всяка пукотевица СЕО-тата на Рейтеон, Локхийд, Дженерал Моторс и т.н. са доволни.

[Soul_Hunter]

Само не мога да разбера защо всички в днешно време търсите причини да се оправдае една война с икономически изгоди?! Изгодна била , САЩ похарчиха 500 млрд. за 4 войни, сега ако ми кажеш, че икономически са спечелили с обувки и не знам си какво друго не можеш да ме убедиш. Всичките тези теории за войни за петрол ми се струват говорене на изуст. Пазарната икономика и капиталистическото развитие работят най-добре в мир, тъйкато тогава търговията се развива и по не агресивен начин може да се превземат икономическите капацитети на една страна. Примери колкото искате. По въпроса прегледайте линковете от Импириъл.

Доводите за това, че те и с война правят пари според мен са си чиста проба търсене под вола теле. Че то има ли ситуация в която не може да се обвинят развитите страни, че не търсят облага от по-неразвитите в един глобализиращ се свят? Не сме Средновековието и за добро или лошо света е свързан и икономически, и няма как нещо да се случи ей така някъде без да предизвика интерес.

Че ще се гледа изгода от ситуацията е ясно. Но отново казвам, че за общества силно разклатени от кризата, с икономически предизвикателства както и политически, такива авантюри не са нещо, носещо повече печалба от загуба. При анализа на подбудите и ситуацията имайте в предвид и конкретната историческа реалност, не сме средата на 20 век, нито древноста, макар да сме исторически форум не прекалявайте с паралелите с други войни от други периоди с други особенности .

П.С. хипотези, че Медведев предизвиквал Запада да влизат във войни, и така изтощавайки ги икономически - един вид отмъщение за краха на СССР са меко казано несериозни . Дори в пика на силата на СССР, световната икономика и търговия не са зависили и на малка част от това, което е днес зависимостта от САЩ. Осъзнайте, че в 21 век нито Китай нито Русия имат интерес от крах на Запада.

[Dinain]

Soul_Hunter, не говоря за конспирации. Не съм запознат отблизо с нефтения бизнес, но знам, че едни търговски условия винаги могат да се предоговорят към по-добри.

Какво имам предвид? Че досега нефтът е купуван от Либия на Кадафи при едни условия, възможно е в дадения момент да е преценено, че с Либия под друго управление може да се търгува по-изгодно. Реакция на възникналата ситуация. Затова и решението за намеса. Но това е само моя хипотеза, неподкрепена с никакви доказателства.

[zmaj]

Изгодата от една война, в дългосрочен план, е доста съмнителна. Да, за едни ще е изгодна, на за други определено, няма да е, а и икономиката не се състои само от военно-промишлен комплекс... Цената на петрола влияе глобално. Да не говорим за евентуалните демографски последици: политически и социален хаос, бежанска вълна и прочие.

За критиците на "традиционния" подход /в обяснението на военния конфликт/ - добре, не може всичко да се обясни само с петрол и икономически интереси...Но не е ли прекарено наивно да мислим, че някой ще започне война ей-така, само от абстрактни идеологически подбуди и психологически комплекси от личната си биография. Може и тези фактори да имат значение, но все пак не живеем в племенната ера, когато заради прищявка на вожда племето решава да замери с камъни съседите, просто защото гледали лошо. По същата логика, Западът трябва да обяви война на половината останал свят, тъй като в него властват "нехуманни " , "варварски" и "недемократични" порядки. Все пак съвременната държава, особено тази от западен тип, има доста по-сложна система от социални отношения, за да се влияе толкова пряко от личните пристрастия на някой политик. Ако не е така, толкова по-зле за Франция и Западната цивилизация.

[Soul_Hunter]

Войната си има повод и причини , причините са много и може да са самоизключващи се от идеологично самоизключващи се - тоест може от причините да е изграждане на по-демократично общество, което в дългосрочен план дава по-добри условия за търговия от една диктатура, но в същият момент причина да е и спирането на потока от бежанци. Нещата не са черно и бяло. Просто има причини да се намесят и такива да не се наместват, за и против Кадафи. В случая тези да се намесят и против Кадафи са повече и водещи.

Конкретният повод почна с Египет и преминава като вихрушка, и повярвайте ми това не е нещо планирано и очаквано както и от диктаторите така и от великите сили. И двете страни им беше по-изгодно статуквото и при това положение да се търси умишленост в целият този процес (Тунис, Египет, Либия) като план на западните държави да си предоговорят петрола за мен е невалидна хипотеза, която може да търси почва само в конспиративни теории на глобален ред, корпоративни замисли и прочие. Съвременните общества не печелят от войни а от мир. от война и по сложни евентуални схеми могат да печелят корпорации в дадена индустрия, ако твърдите, че те са движеща сила мислия, че минаваме в друга дискусия.

Отново казвам, не твърдя, че страните не си следят интереса в петрола, но както каза голъм за мен това е реакция на случващото се, като един от мотивите за реакцията е запазване на икономическите им интереси, но в никакъв случай не мисля, че това е основната причина

Относно това за договарянето, сега ако аз купувам от теб петрол къде е логиката да почна война без ясна идея до кога ще продължи ако това ще надуе цените на това, което купувам от теб, че ще ме и принуди да купувам от друг?