Либия след Кадафи

[Dinain]

***Чак ми стана странно, че близо месец никой не мъцна за събитията в Либия, а сега за няколко часа има взрив от постове.

Както и да е, смятам да модерирам тази тема както всички други в раздела - информативни постове като на Кало са добре дошли, а празните приказки на АгресивРифрейн най-много да му донесат освежителен бан.***

А дали ще има кръв или не, това е отделен въпрос и не мисля, че всякаквите му там правозащитни организации изобщо ще разберат, че в 3 часа вечерта X имигранта са били застреляни нейде из Средиземно море

В момента не "всякаквите му там правозащитни организации", а европейските флоти са се втурнали да спасяват либийските цивилни; мисълта, че същите тези флоти ще разтрелват същите тези цивилни в морето, е меко казано нелепа. Моля за малко мисъл, преди писане в този сеирджийски стил.

Между другото, някой сеща ли се за обективна причина Кадафи да бъде бомбардиран? Освен че той е лош, ей-така, принципно.

[monte christo]

Ако до момента коалицията не е унищожила комплексите С-200, които Либия притежава (е притежавала), те могат ли все още да бъдат опасни за днешните високо технологични самолети? Принципно морално остарели ли са към днешна дата, или си имат своя шанс да превърнат някоя желязна птичка в скрап?

Въпросът може да е тъпичък, или отговорът му да се крие в първото ми изречение, ама на - пуста профания!

[кало]

Това че самолетът е високотехнологичен (каквото и да значи това) не отменя физическите закони - всеки самолет може да бъде свален и с АК, ако щеш.


cbs:
*Three B-2 stealth bombers flying non-stop from the United States have dropped 40 bombs on a major Libyan airfield tonight in an attempt to destroy much of Libyan leader Muammar Qaddafi's air force, CBS News David Martin reports.

At the same time, US Air Force fighter jets conducted missions searching for Libyan ground forces to attack. No US aircraft were lost during the missions.

Libyan state TV is reporting that air strikes have killed 48 people and wounded 150 in "civilian areas." Libyan state TV is controlled by Muammar Qaddafi's government and it was impossible to confirm the reports of civilian deaths Saturday.

[gollum]

Между другото, някой сеща ли се за обективна причина Кадафи да бъде бомбардиран? Освен че той е лош, ей-така, принципно.

Въпросът е интересен, но аз лично не виждам такава (това с лошотията става за телевизия или митинг, но нещо не го виждам като аргумент в сферата на правото). Но за това трябва да се произнесе някой, който разбира достатъчно от международно право (да речем, Николай?): има ли причина за намеса в случай на гражданска война в дадена държава?
Ако причината е дефинирана като "защита на мирното население" (не е ясно кое точно и как ще бъде защитено чрез въздушни удари, а и това предполага, че само едната страна в конфликта "заплашва мирно население", макар че, като се замисля, в гражданските войни обикновено това правят всички страни).

ПП Дори и да свалят Кадафи, не си представям как това ще подобри ситуацията - най-вероятно след това ще следва продължение на гражданската война и като нищо - разделяне на държавата на няколко враждуващи части. Въобще, свалянето на диктатора, за съжаление, е само първата стъпка и при това, май е най-лесната. След това рядко става много по-добре за живеещите в страната (за техните деца в перспектива - може би).

ПП2 Динайне, може би и този пост е за изтриване - както прецениш.

[Guy de Mont Ferrand]

Не е ли това, че обявеното от Кадафи прекратяване на огъня се оказа лъжливо?

[gollum]

Не е ли това, че обявеното от Кадафи прекратяване на огъня се оказа лъжливо?

Това ми се струва, че в най-добрия случай може да бъде тактическо обяснение в смисъл "предявихме ви ултиматум, вие не го спазихте и сега си носите последствията". Но това не решава проблема с нарушаването на суверенитета на държавата, което може да го обявиш и като "полицейска" или дори "хуманитарна" акция, но отавя особен привкус (самото действие, не целта му - Кадафи ми е крайно антипатичен, но, както подчерта и Динайн, въпросът не е в това).
Самата резолюция на ООН трябва да е основата за намесата, но доколко цялата работа е достатъчно ясна от гледна точка на международното право (предполагам, че Динайн това питаше) - нямам никаква идея.
Да си представим един "утрешен" хипотетичен сценарий. В някаква държава започва въстание, което иска да сваля властта. Тя отвръща с помощта на полицията и армията, част от последните минават на страната на въстаниците, самите те превземат някакви оръжейни складове. Накратко: стига се до гражданска война. Ясно е, че в такива условия има вълна от бежанци и загиват не само комбатанти, но и цивилни - границата между тях е размита. Образно казано, аз съм цивилен в момента. След малко грабвам автомат и започвам да стрелям и вече съм въоръжено лице, т.е. повече или по-малко "военна цел". След малко захвърлям оръжието и пак съм цивилен. Ако ме убият, ще е доста хлъзгаво кого са убили - цивилен или не (зависи от момента, а никой не се интересува от подробности).
В такава ситуация винаги може да се каже "властите в държавата използват оръжие срещу собствения си народ и затова трябва да бъдат спрени" и това да бъде оправдание за нарушаване на суверенитета на държавата от трети държави. Макар че до каква степен и докъде са "властите", докъде е "народа" и дали няма "народ" и от двете или колкото са страни на барикадата.
Ясно е, че всичко зависи от това доколко "диктаторска" е била властта, но сигурно всеки ще се съгласи, че това е особен критерий, когато става въпрос за нарушаване на суверенитет. Дали, откъде и доколко ще започва "диктатурата", отвъд която това е позволено и преди която не е? Ясно е, че това ще се решава от ООН, т.е. ще е въпрос на някакво моментно споразумение.

ПП Съвсем отделен и страничен въпрос е какви са другите (някой би казал "реалните", но не мисля, че ще е прав) мотиви зад подобна намеса: икономически, политически и прочие, отвъд загрижеността за сигурността на населението.

[Loozer]

Но за това трябва да се произнесе някой, който разбира достатъчно от международно право (да речем, Николай?): има ли причина за намеса в случай на гражданска война в дадена държава?

Might makes right.
Речта на Кадафи по СНН свърши преди малко. Потребители от militaryphotos извадиха най-важното:

"This is the best moment of our lives, we have all Libyan people with us"
"We will fight in every town"
"We will shoot any traitor cooperating with crusaders"
"This is not an internal issue, this is a conflict between libyan people and the new colonialism"
"We're not gonna go back, we're not gonna die, you're gonna die"
"The whole world is watching, we're hand in hand and you know that"
"We're not gonna be worried about your planes or weapons, we are in our homeland, we promise you a long war"
"Remember Somalia ? You failed, and now you come back and try to make him [Somalian Gov ?] an ally, but Somalis mujaheeden are still here, and they defeated you"
"You were defeated in Vietnam, in Iraq, and you believed you can go to Iran, even Bin Laden defeated you, diverted your ressources and you decided to leave"
"We are victorious, we will defend it !"
"We do not consider this is something stranger to you, you are used to it, you never learn from the past"
-The allies have their assets tied in Afghanistan.
-They will be chased out like the Americans in Somalia
-Be ready for a long, drawn out war with no frontier.
-He calls for arab muslims, christians, americans to start a popular revolution against US etc.
-Libyans will wipe out traitors.
-Allies will return defeated, womens have been trained to carry weapons and fight.

[bsb]

.......

Между другото, някой сеща ли се за обективна причина Кадафи да бъде бомбардиран? Освен че той е лош, ей-така, принципно.

Тук няма да се съглася с gollum, че въпросът е интересен. Само ще изброя няколко географски имена, влезли в новините през последните 20 години: Югославия, Косово, Руанда, Чечня, Южна Осетия, Ирак (Кюрдистан), Турция (Кюрдистан), Алжир (не сега - http://en.wikipedia.org/wiki/Algerian_Civil_War), Йемен (http://en.wikipedia.org/wiki/Houthis), Ливан. И да не забравяме Израел - Палестина. Не слагам знак за равенство между изброените конфликти, просто посочвам примери за вътрешнодържавни и вътрешнообщностни въоръжени действия, реакцията към които от страна на ООН е различна.

[gollum]

Да, прав си, bsb, това въобще не е първият случай. А изброените от теб дават примери за съвсем различен тип реакции на ООН на малко или повече сходни ситуации (или такива, за които попадането в категорията е "въпрос на мнение"). Да, очевидно е, че за разлика от предшествениците си, ООН успява по-активно да се намесва в такива случаи, но е интересно цялото развитие на отношението към такива ситуации и доколко става въпрос за "принципи" или за временно съвпадение на интереси и разбирания (примерно, Кадафи е писнал на "всички", които имат значение, а същевременно има интерес да няма проблеми с износа на петрол от Либия (примерно)).
Т.е. ако речем, че в подобна ситуация ООН има възможност да се намеси винаги (т.е. във всеки случай, когато армия/полиция в дадена държава потушава въоръжено въстание), но реално ще го направи само в тези случаи, когато няма кой да блокира подобно решение в самото ООН, т.е. когато въпросните "власти" в примерната държава нямат кой да ги поддържа навън. Т.е. нещата опират не толкова до "същността на режима", колкото до съчетанието от "цивилни жертви" (опасност от хуманитарна криза или дори катастрофа) с липса на съюзници или поддръжници за този режим навън (и, разбира се, липса на атомно оръжие вътре).
Представи си, че подобно нещо се случи следващата година в КНДР. Каква ще е реакцията?

Might makes right

Така е, разбира се. Но аз си го представям повече в отношенията между две и повече държави, не съм убеден, че този принцип върши работа в отношенията ООН/отделна държава-членка. Да не говорим, че за юридическо оправдание едва ли става . Освен ако под "сила" не разбираш "дипломатическа" такава. Т.е. противникът няма съюзници навън и "никой не го обича" (т.е. образът му в медиите е отрицателен), в добавка към което няма оръжия за масово поразяване и достатъчно силни въоръжени сили.

[Dinain]

Точно това имах предвид.
Предтекстът е "властта избива цивилни". Но точно в случая с Либия, цивилните бързо се въоръжиха и станаха "бунтовници". Не виждам как въоръжени с гранатомети, зенитни оръдия и дори боен самолет (поне един) бунтовници могат да се определят като "цивилни".

Нещо повече, убити цивилни имаше и в Тунис и Египет. В момента безредиците продължават в Йемен и Бахрейн (в Йемен за един ден бяха застреляни 46 души и 270 - ранени), в Сирия също започнаха протести с вече 3 убити; да не говорим за Судан, където от десетина години властта провежда истински геноцид спрямо едно малцинство (убитите са стотици хиляди) - по тази логика ООН трябваше да излъчи резолюции за всички тези държави и те трябваше да бъдат бомбардирани дори преди Либия, където налице е въоръжено въстание...

Та май всичко се свежда до нефта, в края на краищата.

[Пилот]

Мисля, че е малко отвъд нефт в случая - до известна степен става дума за престижа на определени политици с оглед на това, че медиите се фокусираха върху Либия; има го и момента, че Либия е по-близо до Европа + път на емигранти е и ЕС няма никаква изгода да има нестабилно положение за дълго там; Кадафи е много непопулярен на запад с оглед биографията му; никога не е бил твърд съюзник на западни държави. Всичко това допринася, не само нефта и някакви хуманитарни съображения. Медиите се развихриха покрай Либия точно и разпалиха пожара доста, като май за първи път от много време Ал Джазира и САЩ са от една и съща страна на барикадата, даже ми беше интересно да им отида на блогът на живо за да видя няма ли случайно да кажат нещо хубаво за сащиянците.

[komita1966]

Dinain. Съгласявайки се с повечето което пишеш, мисля че трябва да споменем тук и личноста Кадафи - бедния, пенсиониран революционер, "оттеглил се в шатрата си". След като години наред се чудеха какви метани да му правят (естествено заради нафтата), каква точно позиция да вземат спрямо него, просто сега дойде удобният момент този фактор да бъде ликвидиран. Колкото до гражданите, или както и там да ги наречем, борещи се с оръжие в ръка против ЗАКОННАТА власт?!?!?! Ъъъъъ, Какво точно във власта на Кадафи е законно? Ние доскоро също жевеехме точно под такава "законова власт", на една фамилия - Живкови! На хората им е писнал, то е ясно! А че ще се сплетат още хиляди интереси, че местни факторчета вече плетат някакви кошнички и мятат въдица в мътната вода - то ясно!
ОК! Нека сме ДЕМОКРАТИ! Кадафи (оттеглилия се), би ли позволил едни избори, изцяло под контрола на ТН. свободен свят?

[Kramer]

След като години наред се чудеха какви метани да му правят (естествено заради нафтата), каква точно позиция да вземат спрямо него, просто сега дойде удобният момент този фактор да бъде ликвидиран. Колкото до гражданите, или както и там да ги наречем, борещи се с оръжие в ръка против ЗАКОННАТА власт?!?!?! Ъъъъъ, Какво точно във власта на Кадафи е законно? Ние доскоро също жевеехме точно под такава "законова власт", на една фамилия - Живкови! На хората им е писнал, то е ясно! А че ще се сплетат още хиляди интереси, че местни факторчета вече плетат някакви кошнички и мятат въдица в мътната вода - то ясно!
ОК! Нека сме ДЕМОКРАТИ! Кадафи (оттеглилия се), би ли позволил едни избори, изцяло под контрола на ТН. свободен свят?

Въпросът въобще не е поставен от идеалистични подбуди. Нефта+хиляди емигранти към Европа при потушаване на бунтовете от Кадафи - това са основните причини за намесата на запада.

[beri_cd]

Представи си, че подобно нещо се случи следващата година в КНДР. Каква ще е реакцията?

Много по-малки протести имаше и в Китай преди няколко дена. Би било налудничаво да си мислим, че ООН, САЩ или който и да е ще се заеме с военна намеса и миротворство. През 1989 на Тиенанмин (площада, на който нищо не е станало) са умрели стотици или хиляди души.

Избиването на цивилни не е достатъчно условие, по-скоро необходимо. Никой не си е правил толкова труд в Судан, да речем, където умрелите са близо половин милион. Или в Афганистан през 90-те. Контекстът тук е различен. Тук има ясно разграничени позиции - Кадафи и анти-Кадафи. Когато се говори за демократични държави като западноевропейските не може да не се обърне внимание на медиите - всеки политик има за цел преди всичко да поддържа добър рейтинг. Задават се избори в доста европейски държави. Яхвайки настроенията на народа много политици си осигуряват по-добър рейтинг на следващите избори. Залогът е (естествено), че операцията ще успее, западът ще направи каквото може от въздуха, либийските бунтовници ще свършат останалото, Кадафи ще бъде свален и ще възтържествува свобода, демокрация и братство. ЕС и САЩ си осигуряват добри дипломатически позиции в следващото правителство, което произвежда 2% от световния петрол и 11-12% от петрола на ЕС.
European Union 13.63 million bbl/day (2009 est.)
източник https://www.cia.gov/library/publicat...elds/2174.html


18 Libya 1,790,000 2009 est.
Източник https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2173rank.html

~85% от либийският петрол отива в ЕС.

Предполагам дялът на либийски петрол в средиземноморските страни от ЕС е много по-висок (от 11-12% за целия ЕС). Първата държава в Европа, която подкрепяше санкции срещу Либия беше Финландия. Последните - Малта и Кипър. Географските причини са очевидни. Освен петрол има и още нещо - имигранти.

Какъв би бил резултата от една продължителна война в Либия?
1. Петролен дефицит в момент, в който ЕС започва леко да се съвзема от криза.
2. Постоянен поток от имигранти. Такъв има от всеки конфликт, но става дума за нещо, което граничи с Европа, която и без това е пълна с синовете на пустинята.
3. Рейтигна на Камерън, Саркози, Обама и т.н. пада главоломно под натиска на обществени критики за бездейство. Според скорошно проучване Мари льо Пен от националистката партия Фронт Насионал задминава Саркози, което според политически анализатори го кара да приема някой по-десни похват, с цел да "открадне" колебаещи се гласоподаватели на ФН.

Какъв би бил резултата ако САЩ и ЕС се намесят в Либия (при "сполучливият" изход)?
1. Възстановяване на петролните доставки за ЕС.
2. По-малко имигранти (ако приемем, че не настъпи хаос).
3. Рейтинга на гореспоменатите господа се покачва (Саркози си осигурява втори мандат?)

Засега .3 е изпълнена. Нищо не пречи доставките от източна Либия да се възобновят и преди финала. Заразлика от програмата "петрол за храна" в Ирак през 90-те (която освен всичко смъква рейтинга на западните политици), тук това нещо може да се тиражира като "петрол за свобода". Парите, които бунтовниците получават от единствения природен ресурс на страната си отиват за благородната кауза да се свали лошия Кадафи. И някакви подобни простотии за донасяне не демокрация по цялото крайбрежие на Средиземно море, в което все пак има доза истина.

Това поне е моята интерпретация.

[Amazon]

Та май всичко се свежда до нефта, в края на краищата.

Естествено че нефта е една от основните причини, ако не и единствената - поне за запада. Обаче се уморих да слушам(не от теб) как това е нещо лошо и едва ли не този нефт се краде. Всички ние си плащаме нефта и то го плащаме много добре и огромната част от парите отиват в държавите притежаващи находищата. Така че когато въпросната държава се разбуни защото примерно диктаторът там е болен в медицинският смисъл на думата, което застрашава доставките на нефт и вдига и без това високата му цена, хората и правителствата започват да се изнервят и изпращат самолетите...simple like that.