Решението на израелско-палестинския конфликт

[beri_cd]

beri_cd, спорът кой има "права" над Палестина е като спорът за руските и американските оръжия - стар и детински. Темата е за решението, което предполага гледане напред, а не назад. Там решение не може да се намери, а спорът за това "кой е бил пръв и т.н." може да продължи до безкрай, обилно примесен с вицове, псувни и банове. Няма нужда от такова нещо.

"Спорът" е исторически, М16 или АК-47 - той ще оръжеен спор. Форумът е военноисторически. И знам каква е темата, все пак аз я пуснах. Не може да се говори нито за конфликта, нито за решението му без да се даде известен исторически контест. Вярно, стигна се много надалеч - чак до ЮАР и войните между Англия и Франция, но не виждам какъв е проблема. Не ми се виждаше и нередено или не място когато ти вметна някои исторически пояснения. Жив и здрав.

[beri_cd]

ок, представи си, че войната беше свършила малко по-благоприятно за Турция и Палестина си остане турска. Независимо дали парадът там се ръководи от Енвер или от Кемал, никой няма да допусне масова еврейска емиграция. Която и да е арабска държава там, с каквито и да е дори най-малки наченки на национализъм също шеше да забрани емиграцията.

Алтернативата каква е - Палестина остава османска или става част от (иначе несъществуваща) независима арабска държава? Първото - това променя хода на ПСВ и то с краката нагоре. А това променя или изобщо премахва Втората Световна...Твърде алтернативно и твърде много разлики. Но османската политика не е била толкова негативна към еврейската емиграция. Не и колкото арабската (била тя държавническа или на лидерите им). Макар, че има отделни примери за про-ционистки настроени арабски лидери в различни моменти - пример е краля на Йордания.

[г-н Никой]

Темата се е развила не зле, но предлагам да я пуснем малко по по-различен улей, като погледнем решението на палестино-израелския конфликт от гледна точка на българските национални интереси.

Моето мнение е, знам че звучи цинично, но говорим за интерес, а не за емоции, че България и въобще християнският европейски Югоизток нямат интерес от уталожване на конфликта. Казано с прости думи, докато долу се гледат на кръв, а пък и не минават само с гледане, панислямистите няма да поглеждат много много насам. Реално за нас Израел е един вид бушон, гръмоотвод и мюре.

Този момент е най-повърхностното плъзгане по нещата. Спомняме си какво стана миналата година с "Флотилията на свободата". Ердоган окрещя света като павиан и рипаше като недоклан петел заради това, че Израел му показа, че не бръснат Турция за нищо. Лично аз не съм сигурен дали цялата история обаче не беше операция, замислена от кръговете около Ердоган. Какво имам предвид? От 2003-2004 г. насам, откакто рухна режимът на Саддам, Израел проявява значителна активност в Иракски Кюрдистан, богат на петрол. Идеята на Тел Авив е след успокояването на региона да може да си доставя оттам евтин петрол през Йордания. За Турция обаче Северен Ирак е зона на жизнено важни интереси, свързани с кюрдите в самата Турция и естествено, че гледат на всякакво проникване на Израел там като на потенциална възможност при определени обстоятелства Израел да предизвика дестабилизация в Турция по кюрдска линия. Едновременно с това тихо противопоставяне между Израел и Турция в Северен Ирак през последните 2 години Анкара активно се сближава с Русия и Иран, смятани за геополитически конкуренти (да не ползвам по силна дума) на най-важния турски съюзник - САЩ. Тези процеси естествено се наблюдават и анализират във Вашингтон и те със сигурност не предизвикват положително за Турция повишаване на настроението сред американската администрация. Смятам, че Ердоган организира провокацията с "Флотилията на мира", защото беше наясно, че ако трябва да избират между Израел и Турция, поради могъщото еврейско лоби във всички етажи на властта във САЩ, Вашингтон ще избере винаги Израел. Тогава Ердоган с чиста съвест ще може да се отдръпне от съюза със САЩ с аргумента "виждате ли, ние сме ви верен съюзник, но вие избрахте Израел и затова ние ще търсим други приятели". И тук вече би следвало България да реагира адекватно. Ако Турция и САЩ изострят отношенията си, България е единствената страна със сходно на Турция геополитическо положение в региона и изведнъж може да се окаже неочаквано ценен съюзник за САЩ като един вид заместител на Турция. Всички знаем, че един съюзник е толкова по-добре третиран от "големия брат", колкото той има повече полза от него.

[beri_cd]

Лично аз не съм сигурен дали цялата история обаче не беше операция, замислена от кръговете около Ердоган.

Зад операцията седят много - и Турция, от чийто пристанища тръгна, чийто кораби и хора бяха мнозинство, и Иран, и редица организации. Не е теория на конспирацията.

От 2003-2004 г. насам, откакто рухна режимът на Саддам, Израел проявява значителна активност в Иракски Кюрдистан, богат на петрол. Идеята на Тел Авив е след успокояването на региона да може да си доставя оттам евтин петрол през Йордания. За Турция обаче Северен Ирак е зона на жизнено важни интереси, свързани с кюрдите в самата Турция и естествено, че гледат на всякакво проникване на Израел там като на потенциална възможност при определени обстоятелства Израел да предизвика дестабилизация в Турция по кюрдска линия.

Двете неща не са съвсем пряко свързани. Забравяш, че малко преди падането на режима на Саддам идва нова власт в Турция - религиозната партия на Ердоган. По правило в Турция всеки опит за премахване на националистическата, светска, кемалистка власт или отклоняване от курса на Ататюр се потушава набързо от армия. Ставало е повече от веднъж - 1960, 1971, 1980, 1997. Сегашното правителство е първото трайно изключение, а малко по-малко за почти 10 години властта успява да осакати властта на армията (гарант за светския характер на страната).

Едновременно с това тихо противопоставяне между Израел и Турция в Северен Ирак през последните 2 години Анкара активно се сближава с Русия и Иран, смятани за геополитически конкуренти (да не ползвам по силна дума) на най-важния турски съюзник - САЩ. Тези процеси естествено се наблюдават и анализират във Вашингтон и те със сигурност не предизвикват положително за Турция повишаване на настроението сред американската администрация. Смятам, че Ердоган организира провокацията с "Флотилията на мира", защото беше наясно, че ако трябва да избират между Израел и Турция, поради могъщото еврейско лоби във всички етажи на властта във САЩ, Вашингтон ще избере винаги Израел. Тогава Ердоган с чиста съвест ще може да се отдръпне от съюза със САЩ с аргумента "виждате ли, ние сме ви верен съюзник, но вие избрахте Израел и затова ние ще търсим други приятели". И тук вече би следвало България да реагира адекватно. Ако Турция и САЩ изострят отношенията си, България е единствената страна със сходно на Турция геополитическо положение в региона и изведнъж може да се окаже неочаквано ценен съюзник за САЩ като един вид заместител на Турция. Всички знаем, че един съюзник е толкова по-добре третиран от "големия брат", колкото той има повече полза от него.

За да се откаже Турция от САЩ като партньор трябва много повече от повод. Трябва причина. Добрите турско-американски взаимоотношения са благоприятни и за двете страни, иначе нямаше да ги има. А САЩ не е като да няма добри отношения с държави, които помежду си се джанкат (пример - Индия и Пакистан).

България по никакъв начин не може да замести Турция в НАТО.
1. Българската армия е посмешище сравнение с турската.
2. България не е мюсюлманска държава в Близкия Изток (граничим с някаква си Македония и някаква си Румъния).
3. България няма никакво, ама никакво влияние в онази част на света, докато Турция е основен играч, не само в Ирак.
4. България е малка страна, с малка икономика, без потенциал да стане "икономическото чудо на Балканите", без много природни ресурси, с грозен премиер Турския износ е 6 пъти по-голям от българския, а ние не можем да предложим кой знае какви условия.

Осезаема промяна, вследствие на влошаването на израелско-турските интереси е подобряването на отношенията между Гърция и Израел (врагът на моя враг е мой приятел). Иначе Турция си следва националния интерес - ясно е, че следващите десетилетия няма да види ЕС (ако изобщо някога види), но пазара на ЕС e огромен.

Exports - partners:
Germany 9.6%, France 6.1%, UK 5.8%, Italy 5.8%, Iraq 5% (2009)

Източник
Да не говорим, че 1/3 от турските инвестиции отиват у нас и у комшиите на север. Израел също не е малък търговски партньор на Турция, има редица огромни проекти, маса туристи, военни продажби и т.н. Влошаването на отношенията рефлектира и върху икономическите взаимоотношения, но има "утешителна награда" - за 10 години търговията между Иран и Турция е нарастнала от 1 на 10 милиарда долара. Търговията (благоприятствана от нов безмитен режим) между Анкара и Дамаск също гони големи цифри.

Интересите на България лежат от всички страни - ние сме малка държава и историческата ни съдба е отредила на България добри отношения с повечето страни в Близкия Изток. Не мога да се сетя за друга държава, която может да се похвали с толкова добри отношения с Турция, Израел, Иран, Сирия, Йордания, Ливан, Египет, Либия и т.н. България няма врагове там, а има много, много силни икономически връзки, дори и в момента да спят. Добрите дипломатически отношения са потенциал, кладенец за търговия, който чака да бъде използван. България също така има и добри отношения с Палестинската Национална Власт.

На България не й трябват панислямисти, че и обикновени ислямисти. Имаме достатъчно голям проблем с компактните етнически малцинства, с висока раждаемост. И има достатъчно легални и нелегални турски, неислямистки организации, които могат да действат на наша почва. Не сме добра мишена за ал-Кайда, освен ако не решат до сложат някоя нощ релси под Българския Световен Търговски Център (пазара Илиянци) и не го минат с влак. Със самолет....трудно.

[г-н Никой]

Бери, не мога да се съглася с тебе по ред точки.

Казваш: "За да се откаже Турция от САЩ като партньор трябва много повече от повод. Трябва причина."

За повода си напълно прав, трябва наистина причина. Аз по-горе съм ти я дал: "през последните 2 години Анкара активно се сближава с Русия и Иран, смятани за геополитически конкуренти (да не ползвам по силна дума) на най-важния турски съюзник - САЩ". Ти самият сочиш, че "По правило в Турция всеки опит за премахване на националистическата, светска, кемалистка власт или отклоняване от курса на Ататюр се потушава набързо от армия. Ставало е повече от веднъж - 1960, 1971, 1980, 1997. Сегашното правителство е първото трайно изключение, а малко по-малко за почти 10 години властта успява да осакати властта на армията." Би трябвало да видиш в напора на ислямистите, водещ като резултат сближаване с Иран и Русия и посегателствата към армията, гарант за светския характер на Турция, достатъчно причини за промяна на отношенията между Турция и САЩ. Защото като гарант на светския характер на Турция, турската армия е и гарант на верността на Турция към САЩ.

Казваш и друго: "България по никакъв начин не може да замести Турция в НАТО.
1. Българската армия е посмешище сравнение с турската.
2. България не е мюсюлманска държава в Близкия Изток (граничим с някаква си Македония и някаква си Румъния).
3. България няма никакво, ама никакво влияние в онази част на света, докато Турция е основен играч, не само в Ирак.
4. България е малка страна, с малка икономика, без потенциал да стане "икономическото чудо на Балканите", без много природни ресурси, с грозен премиер Турския износ е 6 пъти по-голям от българския, а ние не можем да предложим кой знае какви условия."

Недей разсъждава така ограничено, остави тясно военните и икономическите аспекти, повече обърни внимание на геополитическите. Няма спор, икономически и военно България е въшка. Както и обратното - Турция бележи огромен стопански подем. Но не става дума за това. САЩ водиха двете си войни с Ирак и тази в Афганистан без участието на турски войски. Собствените им сили бяха достатъчни, а и не виждам как турците ще изпратят сили против мюсюлмани. Реално за американците Турция е важна поради географското й положение на плацдарм, надвиснал над Задкавказието, Северозападен Иран и Месопотамия, а не заради евентуалната възможност да получат от нея пряка военна помощ. При вървящото влошаване на отношенията между Вашингтон и Анкара този плацдарм става несигурен. Турция вече смята за унизително да бъде покорен изпълнител на волята на САЩ, след като е регионална свръхсила по всички показатели. Промяна в тенденциите може да има единствено ако САЩ признаят Турция за равностоен партньор (а Америка няма такава традиция от 1945 г. насам) и по този начин отслаби чувството на унижение в Анкара.

При нас нещата са други. Ние нямаме амбиции (и възможности) за регионално лидерство. Както горе посочих, в калкулацията военните ни сили не влизат, както не влизат и тези на Турция, които американците така и не използват реално. На американците обаче им трябва територия. Затова коз, фактор е сходното ни с това на Турция географско положение на плацдарм, база. От наша територия САЩ могат да държат в шах цялото Източно Средиземноморие, Южна Русия и Задкавказието. Ето това имах предвид вчера.

[Изчезнал Безследно]

почна се тя...
Тунис, после Ливан, Египет, Йемен... Кой ще е следващия? Либия, Мароко или може би Сирия?
А сега нека някой се опита да ме убеди, че историята се прави от царе, генерали и партийни лидери. Историята се прави от тези, които движат техническия прогрес:
- появи се книгопечатането и Западна Европа бе разтърсена от Реформацията
- появи се спътниковата телевизия и диктатурите в Източна Европа паднаха
- появи се интернета и мобилният телефон и Близкоизточните диктатури се разклащат

Та по темата - сега когато скритите конфликти на района изплуват на повърхността, ще забележим как израелско-палестинският лека-полека заема подобаващото му се по важност място - т.е. един от най-маловажните. И като такъв ще се разреши от самосебе си - просто на никой от големите вече няма да му пука. А ако големите не се бъркат, малките все някак ще се разберат.

Или както казваше един мой далечен роднина по майчина линия:

лед тронулся, господа присяжные

[Dinain]

Какво точно се е почнало? За какви скрити конфликти става дума?

[beri_cd]

Би трябвало да видиш в напора на ислямистите, водещ като резултат сближаване с Иран и Русия и посегателствата към армията, гарант за светския характер на Турция, достатъчно причини за промяна на отношенията между Турция и САЩ. Защото като гарант на светския характер на Турция, турската армия е и гарант на верността на Турция към САЩ.

Няма лошо за Турция да търгува и с Русия, и със САЩ, и с Иран Повече пазар. Индия е в чудесни отношения с Русия и САЩ. Китай и САЩ са съперници на геополитическата карта, но едва ли има две други държави с толкова обвързани икономически системи. Парите са си пари.

Няма спор, икономически и военно България е въшка.

То не остава друго.

САЩ водиха двете си войни с Ирак и тази в Афганистан без участието на турски войски. Собствените им сили бяха достатъчни, а и не виждам как турците ще изпратят сили против мюсюлмани.

Турция участва в афганистанската мисия. Турската територия е използвана за бази и разполагане на ракетни установки. Политическата роля на Турция бута баланса в американска полза.

Турция вече смята за унизително да бъде покорен изпълнител на волята на САЩ, след като е регионална свръхсила по всички показатели. Промяна в тенденциите може да има единствено ако САЩ признаят Турция за равностоен партньор (а Америка няма такава традиция от 1945 г. насам) и по този начин отслаби чувството на унижение в Анкара.

Държавите нямат чувства. И не става дума за унижение, САЩ нямат какво да признават. Турция е силна държава във всяко едно отношение.

При нас нещата са други. Ние нямаме амбиции (и възможности) за регионално лидерство. Както горе посочих, в калкулацията военните ни сили не влизат, както не влизат и тези на Турция, които американците така и не използват реално. На американците обаче им трябва територия. Затова коз, фактор е сходното ни с това на Турция географско положение на плацдарм, база. От наша територия САЩ могат да държат в шах цялото Източно Средиземноморие, Южна Русия и Задкавказието. Ето това имах предвид вчера.

Няма Трета Световна Война. Ключова географска позиция в подобно отношение взимат Полша, Гърция и Грузия, не България. И неучудващо - и трите държави са в добри отношения със САЩ. България има своите плюсове като партньор, има какво да предложи, но няма начин, по който да замести Турция. България не може да се превърне в Тайланд от Виетнамската Война (поправи ме ако грешно съм разбрал).

- появи се спътниковата телевизия и диктатурите в Източна Европа паднаха

Не виждам общото, а и хората, които са гледали сателитна ТВ в соц.страните преди 1989 са малко. Достъп до информация винаги е имало. Не за всички, но е имало - в ГДР без проблеми се е ловяло всичко ФРГ-ейско, България е спазвала своите международни задължения и никога не е заглушавала чужди радиопредавания (на чужд език). Падането на комунизма няма общо с информацията и комуникационните технологии.

Та по темата - сега когато скритите конфликти на района изплуват на повърхността, ще забележим как израелско-палестинският лека-полека заема подобаващото му се по важност място - т.е. един от най-маловажните. И като такъв ще се разреши от самосебе си - просто на никой от големите вече няма да му пука. А ако големите не се бъркат, малките все някак ще се разберат.

"Малките" не са се разбрали помежду си засега. Нямат и намерение.

[Dinain]

***beri_cd, в последния си пост задаваш 6 различни въпроса, нямащи връзка един с друг. Ако си неспособен да следваш дадена тема, да осмисляш текст без да го раздробяваш на отделни изречения и въобще да следваш единна нишка на разговор, постовете ти, които не са по темата, ще бъдат изтривани.

Това е модераторски пост.***

[Изчезнал Безследно]

Какво точно се е почнало? За какви скрити конфликти става дума?

Че се е почнало - почнало се е, а какво е и накъде ще иде - това ще разберем след някой и друг месец.

А конфликтът - той е стар като света и може би най синтезирано е изразен с тези 3 думи:
хляб или свинец

[beri_cd]

С оглед протестите и бунтовете в арабския и мюсюлманския свят израелско-палестинския конфликт придобива нови измерения. Най-важната промяна от последните седмици е именно свалянето на Мубарак. Вярно, същата клика запази властта, но почти е сигурно, че ще има промени във външнополитическия курс на Египет спрямо Израел. Почти цялото египетско общество е анти-израелско и анти-еврейски настроено и много от решенията на Саадат и Мубарак са извор на раздразнение в обществото. Най-вече :
- мирния договор от 1978 година
- мълчаливата подкрепа на Кайро за Тел Авив и затварянето на южната граница на Газа (Рафа)
В очите на повечето египтяни властта в Кайро се е продала на Тел Авив и Вашингтон. Дали това е така е отделен въпрос, но една бъдеща власт (макар и пак военна) ще е разумно да се съобразява повече с настроенията сред хората. И докато в държави като Иран смяна на властта може да бъде и положителна откъм израелско-иранските отношения, то в Египет може да върви само към по-лошо.

Колкото и пренебрежително да гледат някои медии и анализатори на влиянието на Мюсюлманското братство, то е фактор. И единствената организирана опозиция в страна. Едно правителство с участие на МБ (или в крайния случай мнозинство на МБ) би търсило по-добри взаимоотношения с Хамас, които са негова производна (исторически и идеологически, по-твърд вариант). На парламентарните избори през 2005 МБ печели 1/5 от гласовете, но тъй като в управляващата партия (военните) са и хляба, и ножа можем спокойно да сме недоверчиви към този резултат. И иначе - според египетско проучване 92% от населението смятат Израел за вражеска държава.

[Kramer]

Наистина в контекста на бунтовете конфликтът придобива нови измерения. В случая тенденция към усложняване. Причините може би са в промяната в Американската външна политика от две години насам.

[Иван Асен II]

Чудя се само,ако бяха направили държава на евреите тук,в България,дали пак така щяхте да ги защитавате.

[Thorn]

Тук вече с ръка на сърцето ще те подкрепя. 500 пъти предпочитам Израел пред всичките му съседи и евреите като нация пред арабите и страната като форпост на западната цивилизация в страните на орките, но раждането и като преселническа колония през 20 век не и дава реални шансове за оцеляване през 21.

[beri_cd]

Тук вече с ръка на сърцето ще те подкрепя. 500 пъти предпочитам Израел пред всичките му съседи и евреите като нация пред арабите и страната като форпост на западната цивилизация в страните на орките, но раждането и като преселническа колония през 20 век не и дава реални шансове за оцеляване през 21.

Мисля че и в този форум много питаха ако е колония къде е метрополията, но както и да е.

Report: Israel allows 1,500 Egyptian troops into Sinai

Това изглежда по-странно, отколкото щеше да изглежда преди една година. По принцип е добре да има повече войници, които да пазят от терористи и нелегални имигранти (дали ще го правят, дали има политическа воля за това е друг въпрос).