Решението на израелско-палестинския конфликт

[beri_cd]

Thorn, накратко
Няма две джамии на храмовия хълм.
За какви претенции говориш? Не става дума за армия от европейски евреи, която нахлува в областта, а за емиграция. Надявам се виждаш разликата. Идеята е не защото са били там, а защото ще бъдат (от гледна точка на началото на века е бъдещето време).

Дясна военна хунта!?!?

[Thorn]

За дясната хунта спомена D9.

На хълма наистина има една джамия - ал-акса. Куполът на скалата всъщност не е джамия, но пък е въобще най-известният паметник в града.

От арабска гледна точка армия ат европейски евреи има. Палмах какво е?

Мисля че вече си уточнихме гледните точки. Смятам, че възникването на Израел не е особено легитимно спрямо коренното население, което спокойно може да каже, че и декларацията Балфур и резолюциите от 1948 са му наложени насила без да го питат. И може спокойно да каже, защо се изпълнява тази резолюция, а не и останалите резолюции, които призовават за изтегляне от Газа и Западния бряг. Нито обяснява, защо все пак през 1948 евереите задържат повече земя, отколкото е по същата резолюция, защото и границите от 1967 са далеч по-общирни. Легитимацията на Израел е военната победа, можеш ли да го отречеш?

[Thorn]

И понеже наистина харесвам Израел /сериозно/, стига сме се дърлели за някакви нюанси. Кажи наистина - какво казват днешните израелци за Иргун. Паметници на Жаботински май има, на Бегин незнам, но и той е по-скоро одобряван. А има ли улици, кръстени на Щерн?

Един оффтопик. Ако парсите се бяха размножили повече, а Иран беше по-слаб, те биха имали абсолютно същите права върху Персида. Даже можеше да проговорят на авестийски.

[beri_cd]

За дясната хунта спомена D9.

На хълма наистина има една джамия - ал-акса. Куполът на скалата всъщност не е джамия, но пък е въобще най-известният паметник в града.

От арабска гледна точка армия ат европейски евреи има. Палмах какво е?

Мисля че вече си уточнихме гледните точки. Смятам, че възникването на Израел не е особено легитимно спрямо коренното население, което спокойно може да каже, че и декларацията Балфур и резолюциите от 1948 са му наложени насила без да го питат. И може спокойно да каже, защо се изпълнява тази резолюция, а не и останалите резолюции, които призовават за изтегляне от Газа и Западния бряг. Нито обяснява, защо все пак през 1948 евереите задържат повече земя, отколкото е по същата резолюция, защото и границите от 1967 са далеч по-общирни. Легитимацията на Израел е военната победа, можеш ли да го отречеш?

Има еврейски заселници от Европа, които отиват като фермери. Биват нападани от арабски банди и хоп - Хагана (в която влизат и Палмах). Не е армия, която тръгва в да превзема територията. Разликата е огромна, а именно - първата пушкала е гръмнала в арабски ръце.
За да няма място за интерпретация - според теб военният успех на Израел през 1948-9 и съответветно пленената територия се дължи на подкрепа от Великобритания?
ОТ - Британия е търсела начин как да се оттърве от това парче земя, в което не е имало петрол или нещо ценно. Всъщност, нещата са двойнствени. От една страна - това е стратегическо място с важни пристанища и е имало планове за нефтопроводи от Саудитска Арабия, минаващи през Израел. Отдруга - това е извор на проблеми, злепоставя Великобритания, а и ако е ясно, че империята е към края си, то е добре да имаш добри отношения с бъдещите стопани. Решението проблема да се даде на ООН е бил политически ход, който е разчитал на съветско несъгласие.

Иначе какви са настроенията - по-скоро Динайн да каже, аз не съм живял в Израел.

[Thorn]

Подкрепата на Великобритания е била важна за да не избият арабите тези фермери още в началото на 20-те години. Ако тогава страната не беше под британски контрол, те нямаше да се закрепят. Знам, че през 40-те години британската подкрепа реално е била по-скоро за арабите и по-точно за Абдула. В което няма и нищо чудно след "художествата" на Иргун. Те са направо идейни бащи на сегашните арабски терористи.

[beri_cd]

Подкрепата на Великобритания е била важна за да не избият арабите тези фермери още в началото на 20-те години. Ако тогава страната не беше под британски контрол, те нямаше да се закрепят. Знам, че през 40-те години британската подкрепа реално е била по-скоро за арабите и по-точно за Абдула. В което няма и нищо чудно след "художествата" на Иргун. Те са направо идейни бащи на сегашните арабски терористи.

Хммм, да, има нещо такова. Но ако ги нямаше британците това щеше да е територия под арабска власт, която нямаше изобщо да допусне много еврейска имиграция (което ти каза по-горе). Иначе Иргун имат няколко по-сериозни атентата (Цар Давид е най-известния), но арабски терористи и бомбаджии (някои обучени от СС) си е имало и тогава.

[Thorn]

Хайде без толкова скромност. Стрелба по влакове и автобуси, взривове на пазара, отвличане и убиване на британски войници и миниране на телата им. Убийството на Бернадот. Събитията в Деир Ясин, които в най-мекия вариант на тълкуване са етническо прочистване. Не са цвете за мирисане.

[Kramer]

Дайте да видим по време как е, атентатът срещу хотела кога е? Атентатът срещу Бернадот е през септември 1948г.

[beri_cd]

Дайте да видим по време как е, атентатът срещу хотела кога е? Атентатът срещу Бернадот е през септември 1948г.

Атентата в х-л Цар Давид е 1946.

[Dinain]

Абе защо се дърлите за глупости? Като в детската градина - кой имал паметници, кой стрелял пръв - сякаш това има някакво значение днес.
За добро или лошо, Израел вече има и има израелска нация. Тези израелци, родени там, им е през **** за Балфур, британците и Иргун - това е тяхната страна и ще я отбраняват с оръжие в ръка, пък ако ще Арафат да се обърне в гроба. Не го ли разбирате? Или мислите, че ще кажат "Бе да, прави са хората, айде да си ходим обратно в Литва, нямаме работа тук."

Торн, малко грешни схващания имаш за съотношението на силите между двете световни войни. Еврейските тайни организации за отбрана датират още от османско време. В ПСВ участва еврейска бригада, която после поставя основите на истинското партизанско движение. Сблъсъците с арабското население през този период не са битки, ами по скоро престрелки с банди крадци на камили, засади или масови безредици. Дори т.нар. "голямо арабско въстание" от 1936-1939 г. е жалък провал не само защото арабите сглупяват да обявят война едновременно на евреите и Британската империя. За 3 години са убити 242 британци, около 300 евреи и над 5000 араби. През това време идват 50 хиляди нови еврейски имигранти.

http://en.wikipedia.org/wiki/1936%E2...t_in_Palestine
Виж само съотношението на силите. Палестинските араби просто нямат нужната организация, обучение и идеология, за да създадат ефективна бойна сила. Както е и до ден днешен, всъщност. Това са били отделни банди със съвсем рехава обща командна структура. А само Хагана по това време наброява 20 хиляди бойци и още толкова "резервисти".



ПП Между другото в този период изгрява звездата на Артър Харис в RAF, който понякога срива до земята цели арабски села с бомбардировки.

[Thorn]

Абе защо се дърлите за глупости? Като в детската градина - кой имал паметници, кой стрелял пръв - сякаш това има някакво значение днес.
За добро или лошо, Израел вече има и има израелска нация. Тези израелци, родени там, им е през **** за Балфур, британците и Иргун - това е тяхната страна и ще я отбраняват с оръжие в ръка, пък ако ще Арафат да се обърне в гроба. Не го ли разбирате? Или мислите, че ще кажат "Бе да, прави са хората, айде да си ходим обратно в Литва, нямаме работа тук."

Абсолютно и напълно подкрепям! Както казах - подкрепям Израел.

Динайн, съгласен съм, че арабските банди в Палестина са жалка картинка. Но ако Палестина не беше британска колония, там щеше да има някаква легитимна арабска държава, която легитимно да забрани заселването на евреи. А британците са позволявали и даже са се опитвали да не позволят арабите да ги избият.

[Dinain]

beri_cd, спорът кой има "права" над Палестина е като спорът за руските и американските оръжия - стар и детински. Темата е за решението, което предполага гледане напред, а не назад. Там решение не може да се намери, а спорът за това "кой е бил пръв и т.н." може да продължи до безкрай, обилно примесен с вицове, псувни и банове. Няма нужда от такова нещо.

Но ако Палестина не беше британска колония, там щеше да има някаква легитимна арабска държава, която легитимно да забрани заселването на евреи.

Хм. Това е тема за цяла алтернативка, но не мисля че си прав. Египет чак дотам няма да се простре, нито Сирия (която е ограничена от френския мандат), а Транс-Йордания е до голяма степен изкуствено колониално творение на британците. То и Сирия и Ливан са такива всъщност. За палестинска държава след ПСВ е абсурдно да се говори, националната идея в този регион е изключително слаба, няма какво да сплоти хората, за да правят държава.

[Thorn]

можеше да си остане турска, можеше да е египетска без проблеми - последно те са я владели, можеше да я дадат на Хашемита, можеше да я пишат част от Сирия и мандат да получат французите, които по онова време са световни шампиони по антисемитизъм.

[Dinain]

Французите получават мандат над Сирия и Ливан само за да не се цупят. Ако не бяха британците да стигнат от Кайро до Дамаск през ПСВ, въобще нямаше да помиришат тези територии. Така че не виждам на какво основание някой ще им закача и Палестина.
Османската империя е капут при всички случаи.
Хашемитът не може да обедини самата Йордания, какво остава за Йордания + Палестина? Знаеш какво става през Черния Септември.

Египет или част от Велика Сирия е по-вероятно. Но нито една от двете няма как да упражнява ефективен контрол над Палестина, нямат ресурс. Че тя Британия не успява, с гарнизон от 100 хиляди войници, флот и авиация!

Така че при такъв сценарий емиграцията ще е даже още по-интензивна, британците поне са инспектирали и връщали част от корабите. Затова пък заселването навътре в сушата ще е по-трудно.

[Thorn]

ок, представи си, че войната беше свършила малко по-благоприятно за Турция и Палестина си остане турска. Независимо дали парадът там се ръководи от Енвер или от Кемал, никой няма да допусне масова еврейска емиграция. Която и да е арабска държава там, с каквито и да е дори най-малки наченки на национализъм също шеше да забрани емиграцията.