Решението на израелско-палестинския конфликт

[Dinain]

Всеки трети евреин в Израел е от Русия, а повечето от тях използват главно руски, не иврит. Очакват го и от всички останали. Със сигурност го слушаш навсякъде, четеш навсякъде и т.н.

Нищо от изброените не е вярно, трябва да те осведомя.
Емигриралите от целия бивш СССР са около 1.1 млн, като емигриралите деца под 10 годишна възраст говорят руски доста лошо или никак, за писане и четене да не говорим. От тези 1.1 млн, 300 хил не се считат за евреи въобще (смесени бракове и т.н.). Евреите в Израел според официалната статистика към ноември 2010 са 5.794 млн., или с други думи не-арабите са над 6 млн. (заедно с тези 300 хил., достигането на 6 млн. беше специално отбелязано с празнична церемония). Сега сметни колко са 1.1 млн. от 6 - по мои сметки са 18.3% - та до една трета трудно ще ги докараш.
Тези емигранти, които използват "главно руски, а не иврит", са емигриралите след 40-годишна възраст. Няма как да завършиш цялото си образование на един език, да работиш нещо, изискващо комуникация с колеги, и да използваш главно друг език. Това за слушането и четенето - ако търсиш, намираш. В израелски университет например, ще чуеш руски много рядко.

Но официален дебат, който да направи руския официален (тоест, задължителен за всички граждани) - няма.

Да се разберем нещо, единствените задължителни езици в образователната система са иврит и английски като втори език. Арабският е свободноизбираем. Руски много рядко се изучава като чужд език, защото който вече го знае, го знае, а който не го знае, не иска да го знае.

неофициално е официален език

han asd, признавам че логиката на тази сентенция ми убягна. Бих желал да видя и какви "политически кампании" се водят на руски език. Ако става дума за предизборна кампания, разбира се че определени партии излъчват предизборни клипове на руски, арабски и етипски езици по съответните специализирани канали за съответното неграмотно население.

Да де, ама сега като се разхождаш из ТелАвив казват че чуваш повече руска реч, а не иврит.

Глупости. Бях в Тел Авив преди 3 седмици и знам

[beri_cd]

Нищо от изброените не е вярно, трябва да те осведомя.
Емигриралите от целия бивш СССР са около 1.1 млн, като емигриралите деца под 10 годишна възраст говорят руски доста лошо или никак, за писане и четене да не говорим. От тези 1.1 млн, 300 хил не се считат за евреи въобще (смесени бракове и т.н.). Евреите в Израел според официалната статистика към ноември 2010 са 5.794 млн., или с други думи не-арабите са над 6 млн. (заедно с тези 300 хил., достигането на 6 млн. беше специално отбелязано с празнична церемония). Сега сметни колко са 1.1 млн. от 6 - по мои сметки са 18.3% - та до една трета трудно ще ги докараш.

Динайн, ти смесваш две различни неща...да те осведомя.
Едно е броя на емигриралите от СССР/Русия - тези 1.1 милиона (1,155,653) са емигриралите от 1948-2006, пропускат се периодите преди и след това. Това не е броя на евреите, които са родени в Русия или наследници на руски евреи. Има такова нещо като естествен прираст. ДАННИ. Днес 23% от живеещите в Израел евреи са или руски евреи, или наследници на евреи от Русия/СССР (1.3-1.4 миилона). 20% отделно пък в Израел говорят руски, макар че това не е точен критерий - както знаем руският е бил задължителен за изучаване в всички соц. държави, включително и България.
Та една трета не са, не ми се навлизаше в дребнави сметки, но около 1/4-1/5 са.

Тези емигранти, които използват "главно руски, а не иврит", са емигриралите след 40-годишна възраст. Няма как да завършиш цялото си образование на един език, да работиш нещо, изискващо комуникация с колеги, и да използваш главно друг език. Това за слушането и четенето - ако търсиш, намираш. В израелски университет например, ще чуеш руски много рядко.

Да, прави си, важи повече за старото поколение. Но и младото поколение не е като да е забравило руски - съдейки по това колко често се чува момчета и момичета на 15-25 год да го говорят.

Да се разберем нещо, единствените задължителни езици в образователната система са иврит и английски като втори език. Арабският е свободноизбираем. Руски много рядко се изучава като чужд език, защото който вече го знае, го знае, а който не го знае, не иска да го знае.

И арабския в повечето училища, включително и такива, в които няма араби. Естествено, като брой часове е много по-малко. Арабския е и официален за страната.

Глупости. Бях в Тел Авив преди 3 седмици и знам

Зависи от квартала, но руските евреи имат навика да викат повече, тъй че може да създадат впечатление, че езика им се чува повече спрямо пропорционалното му използване.

[Dinain]

Това не е броя на евреите, които са родени в Русия или наследници на руски евреи. Има такова нещо като естествен прираст.

Аз писах точно за дошлите и останали емигранти от бившия СССР след 1990 г. (когато са ги пуснали да емигрират свободно) до днес - 1.1 млн. според статистиката. Не всички остават, много използват Израел като транзитна станция към САЩ или Канада. Това са хората, говорещи руски език в Израел.

Колкото за останалите, нали не мислиш, че израелец, на който прадядо му е дошъл от царска Русия след революцията от 1917 г. или прапрадядо му от Украйна след погромите в Кишинев през 1903 г., говори руски или въобще има нещо общо с Русия...? Родените в Израел се наричат "цабар", сабра.

Арабският език - той не е задължителен в никое училище, освен в образователната система на израелските араби. Само английският език е задължителен. Като втори чужд език израелците обикновенно избират арабски или френски, ако въобще учат (втори чужд).

[beri_cd]

Аз писах точно за дошлите и останали емигранти от бившия СССР след 1990 г. (когато са ги пуснали да емигрират свободно) до днес - 1.1 млн. според статистиката. Не всички остават, много използват Израел като транзитна станция към САЩ или Канада. Това са хората, говорещи руски език в Израел.

Няма да се повтарям.

Колкото за останалите, нали не мислиш, че израелец, на който прадядо му е дошъл от царска Русия след революцията от 1917 г. или прапрадядо му от Украйна след погромите в Кишинев през 1903 г., говори руски или въобще има нещо общо с Русия...? Родените в Израел се наричат "цабар", сабра.

Ами, не твърдя, че развяват руски флаг всяка сутрин докато удрят казачок. Говорех за хора дошли от Русия/СССР или деца на такива.

Арабският език - той не е задължителен в никое училище, освен в образователната система на израелските араби. Само английският език е задължителен. Като втори чужд език израелците обикновенно избират арабски или френски, ако въобще учат (втори чужд).

Много еврейчета и всички арабчета (без учещите в религиозни училища) го изучават. Впрочем, не знам защо се стигна до училищата. В България официалния език е българския и никой друг, но не мисля, че има училище в цялата страна, в което да не се изучава английски. В някои от забутаните села може би.

[Гост]

Аз писах точно за дошлите и останали емигранти от бившия СССР след 1990 г. (когато са ги пуснали да емигрират свободно) до днес - 1.1 млн. според статистиката. Не всички остават, много използват Израел като транзитна станция към САЩ или Канада. Това са хората, говорещи руски език в Израел.

Колкото за останалите, нали не мислиш, че израелец, на който прадядо му е дошъл от царска Русия след революцията от 1917 г. или прапрадядо му от Украйна след погромите в Кишинев през 1903 г., говори руски или въобще има нещо общо с Русия...? Родените в Израел се наричат "цабар", сабра.

Арабският език - той не е задължителен в никое училище, освен в образователната система на израелските араби. Само английският език е задължителен. Като втори чужд език израелците обикновенно избират арабски или френски, ако въобще учат (втори чужд).

Доколкото си спомням до преди да почне перестройката, като цяло на руските евреи им беше забранено да емигрират, освен може би до Бирубиджан (майтап Уили). При перестройката им разрешиха дори и нещо повече (може Би бъркам хронологията, но това не е важно) - всеки който може да докаже, че в родословието си има евреи, например прабабушката или прадедушката, получаваше разрешение за емигриране. И тогава май равините развъртяха доста доходен бизнес - плащаш определената сума и получаваш необходимата тапия. По тоя начин съм чувал че един доста многоброен контингент от руската мафия се е заселила на други места из глобуса. Не че са били чисти етнически руснаци де...
ВладПомак

[Dinain]

Впрочем, не знам защо се стигна до училищата.

Защото беше повдигнат въпросът за "официални" и "задължителни" езици; задължителни езици може да има в училище (=задължителни за изучаване), иначе думата задължителен няма особен смисъл. "Официален" език пък означава езикът използван от държавните институции; това, че в някакъв квартал се говорело преимуществено някакъв език, не значи нищо.
Пак повтарям, в Израел има 3 официални езика и руският никога не е бил сред тях, нито кандидат за такъв.

[beri_cd]

Доколкото си спомням до преди да почне перестройката, като цяло на руските евреи им беше забранено да емигрират, освен може би до Бирубиджан (майтап Уили). При перестройката им разрешиха дори и нещо повече (може Би бъркам хронологията, но това не е важно) - всеки който може да докаже, че в родословието си има евреи, например прабабушката или прадедушката, получаваше разрешение за емигриране. И тогава май равините развъртяха доста доходен бизнес - плащаш определената сума и получаваш необходимата тапия. По тоя начин съм чувал че един доста многоброен контингент от руската мафия се е заселила на други места из глобуса. Не че са били чисти етнически руснаци де...
ВладПомак

През 70-те години е имало голямо емиграционна вълна на руски евреи в Израел и САЩ. Корените на руската мафия в САЩ са именно такива (като спомена издадените фалшиви свидетелства за еврейски произход). Но се изместваме от темата - тя е Решението на израелско-палестинския конфликт.

[Guy de Mont Ferrand]

Ето нещо по последните усилия за разрешаване на "епичния" конфликт: "Ал Джазира" хвърли инфобомба (колко тъпо звучи! - б.м.) в Близкия Изток

[beri_cd]

Щом източникът е ал-Джазира е ясно, че и изводите ще куцат.

Предложението за размяна на "анклави" (така са наречени в статията, но всъщност не са) не е нова. И това е и официалната позиция на двете страни (ПНВ в лицето на Фатах, не мажоритарната Хамас) и кабинета на Биби. Даже по-нагоре във форума писах за това - засега е спорно за кои точно земи става дума, но идеята е следната :
- има ~500,000 израелски араби, които живеят в села, граничещи със Западния Бряг.
- има ~500,000 евреи (заселници), които живеят в анклави, заселнически градове/блокове, близки до Израел.

Става дума не за размяна на население, а преначертаване на границите. Официално се говореше даже затова, даже и за конкретен коефициент - 1 към 1. Че не са готови да го приемат, не са, няма в момента с кого да се преговаря. Тези, които държат властта в Газа не искат да преговарят, а Фатах не са абсолютен лидер на ЗБ и не могат да предложат кой знае какво. Но че ще е стъпка напред - няма спор. Най-малкото ще реши и още един проблем на Израел, който рядко се споменава когато се говори за израелско-палестинския конфликт, а именно демографската заплафа вътре в самия Израел. Арабите са над милион и имат по-висока раждаемост от евреите като цяло (отделните религиозни групи имат пък по-висока).

[Thorn]

Аз точно за това говорех, ама вие ми скочихте, че Израел не бил колония. Баш си е преселническа колония придобила независимост. Най много прилича на бурските републики. Ако ТОЗИ ФАКТОР не бъде преодолян по някакъв начин, а в рамките на съвременните начини на действие на западната цивилизация аз начин не виждам, то евреите в Израел ще ги чака съдбата на африканерите в ЮАР.

Малко офф за основаването на страната. Има видима аналогия между основаването на Израел и основаването на пуритански Масачузетс и квакерска Пенсилвания. Под покровителството на колониална сила /и в двата случая Британия/ една религиозна общност /бих казал секта/ основава държава. Или даже още по-близък пример - мормонска Юта. Защото не мога да се съглася, че евреите в началото на 20 век са нещо повече от религиозна общност. Какво общо има между Айнщайн и мароканските евреи без въобще да споменаваме дивите етиопски уж евреи. ? Нищо освен религия. Страната си е основана с волево решение, като един социален проект, на ново място и дори с изкуствен език. Щото сега ивритът може и да е жив, но тогава се е говорел идиш и ладино. И това, че е основана именно на историческите еврейски територии е благоприятно стечение на исторически случайности. Защото наистина е могло да е в Мадагаскар или т.н.

Силно се надявам постингът ми да не бъде възприман от никого като антисемитски или дори като антиизраелски. Аз харесвам Израел! И силно се надявам да се намери някакво решение. Но честно казано не виждам какво. Просто рано или късно, имиграционната политика по някакъв начин ще бъде либерализирана което съчетано именно с по-високата раждаемост на арабите ще промени демографския характер на страната. Най-вероятния сценарии за след няколко десетилетия би бил идване на власт на бъдещото арабско мнозинство, по съвсем демократичен път. Само, че тази страна вече няма да е Израел. За съжаление.

Честно казано проблемът е можело да бъде решен само във времевия прозорец 1948-1949 г. и то ако властта е била не в Бен Гурион, а примерно в Бегин. Т.е. само с методите на Иргун.

Между другото какво е в момента отношението към Иргун в Израел? Не е ли малко от типа "срам ни е, но добре, че свършиха черната работа."?

[beri_cd]

Мнения: 3,629 Аз точно за това говорех, ама вие ми скочихте, че Израел не бил колония. Баш си е преселническа колония придобила независимост.

Добре, ама чия колония? Ти каза :

Колкото и да ми харесва Израел, нито една колониална държава не е успяла, без да измести или избие туземците.

Да, Израел е бивша колония, на Англия, но не е колониална държава/империя (каквато е Англия/Великобритания). Евреите в Израел на са "колонизирали" в името на короната, а са се заселвали на своя глава. Разликата е от земята до небето.

Под покровителството на колониална сила /и в двата случая Британия/

Какво е това покровителство!? Великобритания да е зареждала Израел с оръжия или пари?! Или да се е притекла по друг начин "на помощ"? Впрочем, в последните дни на войната за независимост, израелската армия се сблъсква и с британски части. Великобритания е имала пакт с Кайро и английски части от Суец са изпратени на север към Синай, когато израелските част вече са излезнали от територията на бившия британски мандат Палестина и са навлезнали в египетския Синай.

Страната си е основана с волево решение, като един социален проект, на ново място и дори с изкуствен език.

"Волево решение" - ОК, бива. Ново място - не, старото място е. Изкуствен език - не, на няколко хиляди години е. А и какво е "изкуствен" език изобщо? "Изкуствено" възроден може да кажеш, но пак - какво ще е "неизкуствено възроден"? И той не е мъртъв език и никога не е бил.

Щото сега ивритът може и да е жив, но тогава се е говорел идиш и ладино. И това, че е основана именно на историческите еврейски територии е благоприятно стечение на исторически случайности. Защото наистина е могло да е в Мадагаскар или т.н.

Никога не е "умирал". Да, ладино и идиш се е говорел в Европа. Ивритът се е използвал главно за молитви (впрочем и ладино се използва и до ден днешен за молитви, също и арамейски).

[Thorn]

Не е точно така. "Колония" има по-широк смисъл. Дори смисълът, в който аз използвах думата е по-точен. Колония в смисъл на отвъдморски анклав на някоя държава е само частен вид. Спомни си за древногръцките колонии. Чия колония е Боспорското царство? Или Кирена? Там метрополията само показва, откъде идват първоначалните заселници, а често групите са били хетерогенни. Пък и аз дадох пример с Трансваал и Ориндж стейт? Те също не са били британски колонии, нали?

Питаш каква е подкрепата на Британия? Вероятно въпросът е риторичен. Като се почне от декларацията Балфур и се свърши с факта, че цялото заселничество през 20-те и 30 те години е оцеляло само защото е идвало в една британска колония. Ако властта тогава беше у арабите, намаше да има никакви кибуци, Тел Авиви и Петах Тикви. Просто нямаше да пуснат евреите в Палестина.

Старото място? Много условно казано. От времето на Адриан евреите не са мнозинство там. Имат толкова права над Палестина, колкото и над страната Гесер /така ли беше онова място в Египет, дето правели тухли за фараона/ или над Южен Ирак /щото авраамовият Ур е там/. По същата логика англичаните биха могли да си поискат Ютландия и Саксония, а гърците Мала Азия, че и България. Но важното е, че съвременният Израел не държавата на палестинските евреи, които са наследници на Макавеите и на Бар Кохба, а на евреите дошли от Европа.

Защо смяташ, че ивритът не е бил мъртъв език. Съвсем мъртъв си е бил. Още през втория храм се е говорело арамейски. Използвал се е в богослужението? ОК, и латинският се използва, но обикновено точно него имат предвид като говорят за мъртви езици. Същественото е, че ционистите са приели да се ползва език, който не е бил майчин на никого и всъщност дори не е бил и бащин почти на никого. И се е наложило здраво да творят докато го приведат в някакво съответствие със съвременните реалии. Включително за прословутите влакове и жп билети. А пък фонетиката му дори не е и възродена, тя си е изкуствена.

Но всичко това са подробности. В момента държавата я има и единствения и проблем, че тя държи да остане еврейска по характер. Което в дългосрочен план е съмнително. Жалко за което.

Впрочем има начин. Ултра оротодоксите да вземат властта. Само, че тогава вече няма да ми харесва Израел. Не е идеята едни религиозни фанатици да бъдат заменяни от други религиозни фанатици.

[beri_cd]

Не е точно така. "Колония" има по-широк смисъл. Дори смисълът, в който аз използвах думата е по-точен. Колония в смисъл на отвъдморски анклав на някоя държава е само частен вид. Спомни си за древногръцките колонии. Чия колония е Боспорското царство? Или Кирена? Там метрополията само показва, откъде идват първоначалните заселници, а често групите са били хетерогенни. Пък и аз дадох пример с Трансваал и Ориндж стейт? Те също не са били британски колонии, нали?

Колония не може да съществува без метрополия, без значение какви са отношенията между двете. Палестина е била британска колония спор няма, но не търси паралел между Израел и колониалните държави. Няма такъв. Ако успееш да го намериш, то той ще е само на думи (аз нямам дар слово ). Няма смисъл да използваш думата "колония" просто, защото тя предполага, че има друга еврейска държава. Преселение, емиграция, алия, все подходящи думи.

Питаш каква е подкрепата на Британия? Вероятно въпросът е риторичен. Като се почне от декларацията Балфур и се свърши с факта, че цялото заселничество през 20-те и 30 те години е оцеляло само защото е идвало в една британска колония. Ако властта тогава беше у арабите, намаше да има никакви кибуци, Тел Авиви и Петах Тикви. Просто нямаше да пуснат евреите в Палестина.

Политиката на Великобритания е била зигзагообразна. Първо - ционизма и британската власт в Палестина имат половин век разлика в рожденната си дата. Второ - Балфур, ОК, мислех че говориш по-скоро за 1947-1949. Но дори и да вземеш Балфур - каква е инициативата на Англия освен дипломатическа? Тоест, нещо направили ли са? Организирали ли са емиграция (не, забранявали са я), давали ли са материална подкрепа (не), заредили ли са израелската армия до зъби през 1948 (не, даже са се сблъскали)? Британците имат свои интереси, които в различни периоди се променят - в много от тях помагат на арабите в Палестина.

Старото място? Много условно казано. От времето на Адриан евреите не са мнозинство там. Имат толкова права над Палестина, колкото и над страната Гесер /така ли беше онова място в Египет, дето правели тухли за фараона/ или над Южен Ирак /щото авраамовият Ур е там/. По същата логика англичаните биха могли да си поискат Ютландия и Саксония, а гърците Мала Азия, че и България. Но важното е, че съвременният Израел не държавата на палестинските евреи, които са наследници на Макавеите и на Бар Кохба, а на евреите дошли от Европа.

Гошем/Гесен (справка Now Let my people go, land of Chosen Go I will be with thee, bush of fire ).
В земите на Израел/Палестина са били еврейските царства, там са повечето еврейски културни паметници, там са останките от Храма, там никога не е спирало да има евреи. Гърците ако започнат да емигрират в Мала Азия - добре, инача паралела е странен.

Защо смяташ, че ивритът не е бил мъртъв език. Съвсем мъртъв си е бил. Още през втория храм се е говорело арамейски. Използвал се е в богослужението? ОК, и латинският се използва, но обикновено точно него имат предвид като говорят за мъртви езици. Същественото е, че ционистите са приели да се ползва език, който не е бил майчин на никого и всъщност дори не е бил и бащин почти на никого. И се е наложило здраво да творят докато го приведат в някакво съответствие със съвременните реалии. Включително за прословутите влакове и жп билети. А пък фонетиката му дори не е и възродена, тя си е изкуствена.

Спорен въпрос, той е "умрял" като масов език, говорен от евреите, но е имало не една или две общности, които са го запазили като майчин. Иначе - да, идиш и ладино се е говорело в Европа. В България - поколението, което сега е на 70-90 години е говорело ладино у дома, наравно с българския. Но под тази възрастова група не познавам български евреи, които го говорят.
Но съгласи се, че ивритът за евреите преди 19-ти век е нещо съвсем различно от латинския за католиците по същото време.

Впрочем има начин. Ултра оротодоксите да вземат властта. Само, че тогава вече няма да ми харесва Израел. Не е идеята едни религиозни фанатици да бъдат заменяни от други религиозни фанатици.

Обикновено религиозните ходят пред семейството, а малките се нареждат отзад като патета и правят влакче. Някои религиозни групи раждат средно по 5 до 8 деца! И не става дума за секти от по 100 души.

[Dinain]

Хубаво, значи България е била колония на Османската империя

За крахът, аз и преди съм казвал - възможен е само ако израелското общество се пречупи психически отвътре. А то не е толкова трудно, ако замине една прослойка от десетина хиляди души, в комбинация с международна изолация, икономиката ще рухне и емиграцията ще стане масова за десетина-двайсет години. Иначе военна победа на арабите е практически невъзможна вече. Това е горе-долу южноафриканския сценарий.

Но това добре го осъзнават израелските управляващи и стремежът им е да поддържат някакво приемливо ниво на жизнен стандарт за израелците, за да не се разбягат. Демографският въпрос е добре известен и точно затова посмъртно няма да се позволи на палестинските бежанци да се завърнат - това ще е самоубийство. И самите палестинци го осъзнават добре и поддържат тази кауза само като bargaining chip.

Докато при африканерите това е било заварено положение и съотношение с чернокожите 1:10 - борбата беше само за да се отложи неизбежния край. В Израел са твърдо решени да не се стигне дотам, затова от години набират популярност идеите за трансфер на територии и население.

А нещата продължават с настоящата тенденция, скоро на власт ще се качи някоя дясна хунта и ще направи 2 неща: ще отмени двойното гражданство на израелците (да нямат алтернатива) и ще отнеме избирателните права или направо гражданството на израелските араби. Закономерно ще последва международна реакция и сценария от ЮАР...

[Thorn]

1.Културните паметници не са валидно основание за териториални претенции. Иначе италианците трябва да претендират за цялата римска империя, а арабите за Испания. Колкото до Йерусалим - най-известните му паметници са двете джамии на храмовия хълм и църквата на гроба господен. Които не са еврейски.

2.За британската роля. Решаваща е. Основната част от евреите са дошли не през османско, а през британско време. И под британско покровителство. А това, че са изкопчили много повече, отколкото британците са смятали да им дадат, не отменя факта, че без тези британци въобще нямаше да оцелеят.

3. За иврита - кои общности са го запазили като майчин? В момента не ми се рови, но бях чел за първото дете, чиито роден език е иврит - детето на един от литовските равини, който пръв е започнал да говъзстановява като говорим.

4. За мнозинството на евреите в Йерусалим през 19 век. Били са мнозинство /обаче май само относително/ в града, а не в страната. Те са били и мнозинство в Солун, претенции на това основание биха звучали странно, нали?

5. За дясна военна хунта. Би била спасителна за запазване на израелския характер на страната и би могла да се справи с арабския проблем. Обаче към настоящия етап неизбежно ще доведе до изпадане на страната в международна изолация от страна на либералните западни страни. Това ще означава санкции, ембарго, срив на икономиката, секване на западната военна помощ /по точно огромната американска помощ/ и морално легитимиране на арабските претенции. Тогава спокойно може някой без особени угризения отново да се заеме да въоръжава арабите. И дори военното превъзходство не е гарантирано. Даже през 1973 всичко е било на косъм. И ядреното им оръжие е нямало да помогне с нищо.

За моето мнение. Харесвам Израел. Харесвам ги като оазис на западната цивилизация в един мракобесен средновековен район. Но именно за това оцеляването и е съмнително. И тези 60 години нищо не означават - кръстоносците са се задържали повече.