Решението на израелско-палестинския конфликт

[багатур]

Има един въпрос който е нерешим-бежанския! Евреите няма никога да пуснат обратно 500 000 палестинци прогонени след войните 1948, 1967...с наследниците им сигурно вече са милион. Дори а им анякяква палестинска държава тя щ етаква само надумеи, без армия, изцяло зависима от Израел! Да не говорим за Ерусалим и строителството на еврейски селища на Западния бряг... палестинците сае тотално прекаранти..бития-бит, е...., сещате се!

[beri_cd]

Има един въпрос който е нерешим-бежанския! Евреите няма никога да пуснат обратно 500 000 палестинци прогонени след войните 1948, 1967...с наследниците им сигурно вече са милион. Дори а им анякяква палестинска държава тя щ етаква само надумеи, без армия, изцяло зависима от Израел! Да не говорим за Ерусалим и строителството на еврейски селища на Западния бряг... палестинците сае тотално прекаранти..бития-бит, е...., сещате се!

Багатур, за съжаление наследниците им са 4.5 милиона. Но ми се струва, че тезата ти е, че независимостта на Палестина е теоретично невъзможна? Или бъркам. Всичко е възможно, възможно е след 10 години да е самостоятелна държава. Възможно е и след 5, възможно е и след 50.

[багатур]

Съгласен съм, че сигурно са колското казваш... ако изобщо има такава "държава" палестина, тя щу с ограничен сувуренитет, разоръжена и....с цената на големи палестниски компромиси! С две думи-държава ама не съвсем, просто еврейското лоби във Вашингтони ще си свърши работатат!

[beri_cd]

Съгласен съм, че сигурно са колското казваш... ако изобщо има такава "държава" палестина, тя щу с ограничен сувуренитет, разоръжена и....с цената на големи палестниски компромиси! С две думи-държава ама не съвсем, просто еврейското лоби във Вашингтони ще си свърши работатат!

4.7 милиона според агенцията към ООН за палестинските бежанци.

Ако израелското (или еврейското, както ти е по-удобно ) лоби в САЩ беше толкова силно нямаше и да има настояване отстрана на САЩ за държава Палестина. Идеята е да се създаде държава без ограничен сувернитет. Сега има Палестинска национална власт (ПНВ)с правителство, полиция и т.н., която има контрол над ограничена част от ЗБ. В Газа правителството на Хамас (отхвърлящо контрола на палестинската национална власт) има пълен контрол във вътрешната политика и всички нейни измерения. Няма контрол на външната политика и въздушното пространство. Но дали е компромис или не е спорно - никога преди не е имало палестинска държава, че да е компромис. И никой не се е старал да прави такава - нито през 1937, нито през 1948. Не са поискали и през 1967, не пожелаха и през 2000.

Обезоържаването - ти си прав, това ще я направи с една идея "по-малко суверена". Но идеята е да има пълната възможност да урежда вътрешните си въпроси (силите за сигурност на ООП/Фатах/ПНВ са обучени от САЩ). Но единствената държава, срещу която и теоретично може да бъде използвана тази армия е Израел. Повече от логично е, че всяко правителство в Йерусалим ще изявява нежелание територията, на която се готви да даде независимост и е агресивна спрямо Израел да няма кой знае каква армия.

Засега Палестина е зависима и икономически, тъй 1/3 от икономиката й са помощи от САЩ, ЕС, арабския свят и ООН. Ако теоретично (и магически) утре ПНВ се превърне в държава мотивацията на много държави да пращат милиарди помощи ще изчезне. Още повече, че независимост почти сигурно ще е равнозначно с гражданска война (през 2005 част от Палестина стана независима и настъпи мини-гражданска война).

[Kramer]

Във войната от 1948 г. Великобритания негласно подкрепя арабите, САЩ налагат оръжейно ембарго на Израел.Единствено Чехословакия с благословията на Сталин им доставя оръжие.
Значи самочувствието на арабите предварително е напомпано.

[beri_cd]

Във войната от 1948 г. Великобритания негласно подкрепя арабите, САЩ налагат оръжейно ембарго на Израел.Единствено Чехословакия с благословията на Сталин им доставя оръжие.
Значи самочувствието на арабите предварително е напомпано.

Даже не е и чак толкова негласно - в края на войната ИДФ избутват египтяните от Негев и влизат в Синай. Британците изпращат части от Суецкия канал на север, заплашват Тел Авив с намеса (между Кайро и Лондон е в сила споразумение за взаимопомощ, а англичаните пазят канала като писано яйце, както се вижда след 8 години). Самолети на РАФ летят на израелските части и от Тел Авив заповядват войските да се изтеглят до границата.

[beri_cd]

В последните дни се наблюдава нов ход отстрана на Палестинската Национална Власт - едностранно обявяване на независимост, чрез признаване от други държави. Засега Бразилия и Аржентина признаха Палестина, съществуват опасения, че Мексико, Салвадор и Eквадор могат да направят същото.
834

[Изчезнал Безследно]

Бях се изказал за ролята на икономическия напредък при решаването на проблема. Ето нови данни:

http://www.pcbs.gov.ps/DesktopModules/Articles/ArticlesView.aspx?tabID=0&lang=en&ItemID=1609&mid=12235

[багатур]

За Израел е важно да има мир, с цената на най-малко отстъпки от негова страна!Държава Палестина която би се появиля ще трябва:
- да признае Израел;
-да се откаже от въоръжени сили;
-да озапти екстремистите и да носи отговорност за действията им;
Къде не може да отстъпи еврейската държава?
-Голандките възвишения-Сирия не дав индикации че ще ги прежали; въпроса е стратегически иикономически-водите на Галилейското езеро, контрола над цял северен Израел;
- еврейските селища на окупираните територии
- Йерусалим!
- за палестинската диаспора извън Израел няма смисъл да говорим;

[beri_cd]

За Израел е важно да има мир, с цената на най-малко отстъпки от негова страна!Държава Палестина която би се появиля ще трябва:
- да признае Израел;
-да се откаже от въоръжени сили;
-да озапти екстремистите и да носи отговорност за действията им;
Къде не може да отстъпи еврейската държава?
-Голандките възвишения-Сирия не дав индикации че ще ги прежали; въпроса е стратегически иикономически-водите на Галилейското езеро, контрола над цял северен Израел;
- еврейските селища на окупираните територии
- Йерусалим!
- за палестинската диаспора извън Израел няма смисъл да говорим;

Относно какво не може да се отстъпи - какво общо има Голан? Той не влиза в договорките за Палестина, сирийската кауза не е вързана, а е отделна. От еврейските селища в окупираните територии Израел може да се откаже, от някои от тях, натам вървят нещата, а и това се преговаря. Виж по-горе в разговора. Става дума за размяна на 1 милион души население, или територията, върху която живее - 500,000 израелски араби и малко под 500,000 израелски заселници в Западния Бряг (в Газа вече няма нито селища, нито войници, нито евреи, освен може би един, но не е ясно).

[Гост]

Пускам темата, макар да съм наясно, че може и да е в противоречие с правилата на форума. Няма да се учудя ако бъде закрита, все пак е политическа тема, но ще се радвам ако модераторите я разрешат, като в такъв случай се надявам да се наблегне не толкова на политическите окраски, колкото до дискусия за реалните възможности за излизане от този почти вековен конфликт. Ако има такива.

Здравей beri_cd,
Да те питам нещо - познаваш ли палестинци? Ама добре да ги познаваш, да си имаш лафа с тях дето се вика? Питам се дали би участвал в един спор с възпитан, културен и начетен палестинец по тоя въпрос? Питам се също дали ще можеш да обориш дори един негов аргумент - щото аз съм спорил веднъж някога и се оказа, че мойте аргументи са от някаква terra fantasia и нямат нищо общо с действителността, с това което се е случвало от края на 19 век до 1948 г. в оня район на света.
И да ти задам още един, конкретен въпрос: ти, като модерен и интелигентен човек, смяташ ли че нещо, което го пише в някаква свещена книга - имам предвид Библията, Стария Завет - е достатъчно основание да се заяви безусловно на целия свет "Тая земя ни е обещана от нашия Господ-Бог Йехова, следователно тя е наша и точка по въпроса!"?
ВладПомак

[beri_cd]

Здравей beri_cd,
Да те питам нещо - познаваш ли палестинци? Ама добре да ги познаваш, да си имаш лафа с тях дето се вика? Питам се дали би участвал в един спор с възпитан, културен и начетен палестинец по тоя въпрос? Питам се също дали ще можеш да обориш дори един негов аргумент - щото аз съм спорил веднъж някога и се оказа, че мойте аргументи са от някаква terra fantasia и нямат нищо общо с действителността, с това което се е случвало от края на 19 век до 1948 г. в оня район на света.
И да ти задам още един, конкретен въпрос: ти, като модерен и интелигентен човек, смяташ ли че нещо, което го пише в някаква свещена книга - имам предвид Библията, Стария Завет - е достатъчно основание да се заяви безусловно на целия свет "Тая земя ни е обещана от нашия Господ-Бог Йехова, следователно тя е наша и точка по въпроса!"?
ВладПомак

Имам приятел палестинец, имам и сириец и ливанец. Интелигенти хора са и уважавам тяхната гледна точка. Тяхната лична, подчертава. Освен това имам контакти и с много хора, които защитават по една или друга причина сходна кауза.

Да ти отговоря - не, не смятам. Аз съм атеист и не вярвам, че има Бог, който да си избира народи. Не мисля, че някакви си притчи са достатъчно основание. Също така не смятам, че това е основната причина за появата на Израел и преселението на евреите. Дори и за религиозните това не е главната причина за алия.

[Dinain]

"Тая земя ни е обещана от нашия Господ-Бог Йехова, следователно тя е наша и точка по въпроса!"?

Това обещание е нищожно от юридическа гледна точка, защото е потвърдено от по-висша инстанция през 1917 г. - британският външен министър Артър Балфур - и отново от по-висша инстанция през 1947 г. - Генералната Асамблея на ООН

[Thorn]

Колкото и да ми харесва Израел, нито една колониална държава не е успяла, без да измести или избие туземците. Израелците не са го направили, така че ги чака съдбата на африканерите в ЮАР.

[beri_cd]

Колкото и да ми харесва Израел, нито една колониална държава не е успяла, без да измести или избие туземците. Израелците не са го направили, така че ги чака съдбата на африканерите в ЮАР.

За да е колониална една държава, колонизаторите трябва да идват под нечие знаме. Евреите от Европа и по-късно - от арабския свят, не са заминали в османска и британска Палестина просто ей-така. От нямане какво да правят. Те са отишли там като следствие на погромите в Русия и Полша, после Холокоста, после анти-еврейските настроения в арабския свят и т.н. Това за колониализма не очаквах да го прочета тук.

Холандците и изобщо европейците в ЮАР са колониално общество, дошло от другия край на света от името на другите империи. После се освобождава от колониална власт. Но това са десете процента бели, а не 90-те процента черни.

В Израел няма закони, които разделят еврейските от арабските и другите граждани. Освен това - евреите са мнозинство. Също така - в Израел "расовата чистота" пет пари не струва. Евреите идват във всякакви цветове и размери. Пример - бета Израел. Вярно, има социални проблеми между различните групи - ашкенази, отделно руски евреи, отделно източноевропейски, но не руски, африкански, арабски, бухарци (средна Азия) и т.н. Но всякакъв паралел между ЮАР е крайно неверен и неуместен. Това показва непознаване на апартейда и демократичен Израел.

Последно - нито един европеец не е стъпвал в днешна южна Африка допреди няколко века. Те наистина се явяват колонизатори. Освен че не колонизират Израел, евреите никога не са спирали да бъдат част от тези земи. След ислямските завоевания по времето на Мохамед спират да бъдат мнозинство, но винаги са били там. Остави Бог и подобни щуротии.