Решението на израелско-палестинския конфликт

[beri_cd]

Пускам темата, макар да съм наясно, че може и да е в противоречие с правилата на форума. Няма да се учудя ако бъде закрита, все пак е политическа тема, но ще се радвам ако модераторите я разрешат, като в такъв случай се надявам да се наблегне не толкова на политическите окраски, колкото до дискусия за реалните възможности за излизане от този почти вековен конфликт. Ако има такива.

[Кухулин]

Не знам в какъв смисъл трябва да обсъждаме евентуалното решение. Аз мисля, че никакви мирни варианти не са възможни в района. Конфликтът ще приключи, когато приключат или евреите, или мюсюлманите. Не виждам на каква основа би могло да се гради мирно съвместно съществуване. По-скоро виждам евентуален "пакс нещоси", но кой би могъл да наложи хегемония в района... не знам.

[beri_cd]

Според мен сегашната израелска политика бавно, от поколение на поколение, върви към студен мир. Когато тези блокове в Западния Бряг непосредствено до Израел станат предимно еврейски ще има по-малко неща за делене. А и вече има нови формули, вместо земя за мир - земя за земя, мир за мир. Иначе казано откъсване на арабските райони в северен Израел и присъединяването им към Палестина. А еврейските заселнически блокове - в Израел. Това решава и друг проблем на Израел - демографския. Проблем остава Йерусалим, но не особено голям, а мисля, че повечето хора вече са отписали в съзнанието си палестинското "право на завръщане".

Нагледен пример :

[DelaRea]

Решението на израелско-палестинският конфликт (който изглежда вечен, но не е) е гениално просто - две различни държави за двата народа. Територията на двете държави трябва да е на територията на сегашната държава Израел (тя и сега е разделена на Ареал А и Ареал Б). Т.е. - територията на бъдещата независима държава Палестина трябва да е тази, на която има и в момента "палестинска администрация", "палестинска автономна власт", начело с президента Махмуд Абас (Абу Мазен).

Сега тук вече опираме до другият проблем, който не е "еврейско-палестински" , а "палестино-палестински" - това че в Газа е едно, а на Западния бряг съвсем друго, на двете палестински територии няма установена еднаква власт. Трудно ще им е на палестинците да си направят собствена независима държава, ако не се разберат първо помежду си.
Между другото, на президента Абас май му изтича мандата през януари, а той определено няма да се кандидатита отново. Може би тук е ключът към загадката. Ако някой друг стане президент, може да успее да обедини пак нацията (то има ли една палестинска нация?), или поне да направи една държава от няколкото и сегашни парчета.
Сещам се за един кандидат, ама той е в затвора и има 5 смъртни присъди...

[DelaRea]

Проблем остава Йерусалим, но не особено голям, а мисля, че повечето хора вече са отписали в съзнанието си палестинското "право на завръщане".

А, да, Йерусалим, големият проблем.
За евреите той е "единна и неделима столица на мединат Исраел", за арабите си е техният Ел Кудс. Според мен, града вече е толкова голям, че като нищо може да стане столица и на двете държави. Звучи малко наивистично и футуристично, но мисля, че наистина е възможно.
Писал съм и преди за това, не съм си променил мнението от тогава. Ето и линк - "Йерусалим от злато е..."

А за "палестинското "право на завръщане", наистина трябва да се забрави. Нищо такова няма да се случи и никой няма да го позволи. Всъщност, подобен конфликт - между различни етноси, с различна култура, религия и философия, за жалост или не, се решава по-най тъжният възможен начин - с кървави войни, като сегашните и с неизбежно етническо прочистване. Това ще се случи -неизбежно - и сега. Когато всичко го възприемат - това ще е и краят на конфликта.

[beri_cd]

Между другото, на президента Абас май му изтича мандата през януари, а той определено няма да се кандидатита отново.

Мандата му е изтекъл преди година, но човекът продължава да си е президент. ХАМАС все пак имат парламентарно мнозинство и нещо като свой президент. Но наистина е трудно да се говори за единна палестинска власт, предвид явното разделение - два президента и два премиера.

Но кой е казал, че решението на проблема е двудържавно (т.нар. two state solution)? Западния Бряг и Газа са напълно способни да съществуват самостоятелно ако това е волята на лидерите. Газа се превръща в нещо като размирно парче земя, отговорност на Египет.

Територията на двете държави трябва да е на територията на сегашната държава Израел (тя и сега е разделена на Ареал А и Ареал Б)

Западния Бряг (плюс И. Йерусалим) и Газа уж се считат за палестинска земя, признати са за такава от ООН и куп други, но нищо не пречи да се разменят земи. Тоест не съвсем зона А и не съвсем зона Б. Има половин милион израелски араби, които живеят в естествените географски продължения на З. Бряг. Без да се местят самите хора просто се преначертава границата.Ако се начертае линия между Хайфа и Кинерет и се спусне до Западния Бряг се получава територия, половината от която е почти изцяло арабска и външна граница за Израел. Важи и за бедуинските и арабските райони на юг, в източната част на Негев. Освен това има 300,000 еврейски заселници в З.Бряг, повечето от които географски образуват пръстен около Йерусалим.

Според мен това е реалистичен и приемлив от практична гледна точка вариант, макар за много лидери да е политическо самоубийство. А и не мисля, че желаещите политици се редят на дълга опашка.
Израел получава 500,000 по-малко араби, а Палестина - 300,000 по-малко евреи (и половин милион образовани граждани, живеещи в по-развити райони с добра инфраструктура).

[Изчезнал Безследно]

Когато икономическото равнище на Западния бряг се доближи до това на Израел, конфликтът ще изчезне от самосебеси.
А пропо - винаги съм си чудил как една река с максимална ширина от 20 метра може да има 50 километров западен бряг...

[beri_cd]

Когато икономическото равнище на Западния бряг се доближи до това на Израел, конфликтът ще изчезне от самосебеси.
А пропо - винаги съм си чудил как една река с максимална ширина от 20 метра може да има 50 километров западен бряг...

Западния Бряг не е географски обособена област. Тоест, не е дефинирана от река+планина+равнина област. То цяла Палестина не е дефинирана, поради което и разминаванията в дефиницията на палестинския "етнос". Иначе това изравняване, за което говориш май никога няма да го има.

[Гост]

Решение няма на хоризнота, и както е тръгнало няма и да има, защото никога няма да останат без терористично крило палестинците... Единственият път е наистина еволюцията и икономическото изравняване, но това просто е абсолютно немислимо в близка че и в средна перспектива.

Няма да има решение.

[г-н Никой]

Единственият път е наистина еволюцията и икономическото изравняване, но това просто е абсолютно немислимо в близка че и в средна перспектива.

Няма да има решение.

Мда, типично за западните либерални концепции е, че щом на някой му е пълен хладилникът, къщата му - къща, колата му - кола, почивката му - почивка, нещата ще си дойдат от само себе си. Много ми е интересно един палестинец, на когото израелските танкове са заринали семейството му под сринатия дом дали ще забрави за омразата си пред пълния хладилник. Или пък дали един израелец, чието дете е загинало при самоубийствен атентат, ще си каже "днес е Ханука, хладилникът ми се пръска по шевовете, имам си нова кола, айде ще простя на Хизбула и палестинците"...

[beri_cd]

Мда, типично за западните либерални концепции е, че щом на някой му е пълен хладилникът, къщата му - къща, колата му - кола, почивката му - почивка, нещата ще си дойдат от само себе си. Много ми е интересно един палестинец, на когото израелските танкове са заринали семейството му под сринатия дом дали ще забрави за омразата си пред пълния хладилник. Или пък дали един израелец, чието дете е загинало при самоубийствен атентат, ще си каже "днес е Ханука, хладилникът ми се пръска по шевовете, имам си нова кола, айде ще простя на Хизбула и палестинците"...

Добре, но по тази логика не е ли невъзможно да има мир между които и да е два народа, които са воювали? Не че има нещо общо, но германците и французите днес са си ОК и самата идея за война между държавите им е смехотворна. Да, не е същото, но ето че с няколко поколение могат(!) да се оправят нещата. Едва ли това ще стани скоро при разглеждания случай, де, но поуката е, че и най-мразещите се народи могат да живеят заедно при определени условия.

Интересно е след време обаче ако има футболен мач между отборите на Израел и Палестина - едните фенове с М16, другите с експлозиви около кръстта. Съдията - в БТР.

[DelaRea]

Когато икономическото равнище на Западния бряг се доближи до това на Израел, конфликтът ще изчезне от самосебеси.
А пропо - винаги съм си чудил как една река с максимална ширина от 20 метра може да има 50 километров западен бряг...

Хм, май няма как да стане това с икономическото развитие... Евреите в Израел (и арабите в Израел, всъщност), получават почасово заплащане, като минимумът е 18 шекела на час - приблизитилно равно на 4 долара. А арабите в Западния бряг, получават при същите израелски работодатели, за подобна или по-тежка работа, максимум 11 шекела. И то ако ги наеме някой, ако са благонадеждни - не са вършили золуми и т.н., и не на последно място - чакат на опашка пред икономическата зона в Баркан всяка сутрин, за да им проверят документите на КПП-то, та тогава да си стигнат на работното място, в заводите на "Нестле", например.
При тази уж малка разлика в заплащането - как да се стигне до изравняване на икономическото равнище? Бедните ще стават все по-бедни, а богатите - все по-богати (с по 7 шекела на час).

[DelaRea]

Мандата му е изтекъл преди година, но човекът продължава да си е президент. ХАМАС все пак имат парламентарно мнозинство и нещо като свой президент. Но наистина е трудно да се говори за единна палестинска власт, предвид явното разделение - два президента и два премиера.

Аха, разбирам. Между другото - ако Хания е премиер на Газа, то кой е президента там - Мешаал ли?

Но кой е казал, че решението на проблема е двудържавно (т.нар. two state solution)? Западния Бряг и Газа са напълно способни да съществуват самостоятелно ако това е волята на лидерите. Газа се превръща в нещо като размирно парче земя, отговорност на Египет.

Ами, Белият дом го е казал.
Виж, разделението на Палестина на две не е приемливо, защото опорочава идеята за Палестина изобщо, а и дава някаква легитимност на Хамас. Кофти е това, за арабите, а и за света изобщо. Винаги съм смятал че Газа е гетото на света - няма такова адско място под небето. Там в момента е едно ново Косово, което иска да се провъзгласи за нова държава, а това едва ли е добре, освен за управляващата там клика. Нали разбираш - няма по-голяма далавера от това да си имаш държава, колкото и да е малка...

Западния Бряг (плюс И. Йерусалим) и Газа уж се считат за палестинска земя, признати са за такава от ООН и куп други, но нищо не пречи да се разменят земи. Тоест не съвсем зона А и не съвсем зона Б. Има половин милион израелски араби, които живеят в естествените географски продължения на З. Бряг. Без да се местят самите хора просто се преначертава границата.Ако се начертае линия между Хайфа и Кинерет и се спусне до Западния Бряг се получава територия, половината от която е почти изцяло арабска и външна граница за Израел. Важи и за бедуинските и арабските райони на юг, в източната част на Негев. Освен това има 300,000 еврейски заселници в З.Бряг, повечето от които географски образуват пръстен около Йерусалим.

Според мен това е реалистичен и приемлив от практична гледна точка вариант, макар за много лидери да е политическо самоубийство. А и не мисля, че желаещите политици се редят на дълга опашка.
Израел получава 500,000 по-малко араби, а Палестина - 300,000 по-малко евреи (и половин милион образовани граждани, живеещи в по-развити райони с добра инфраструктура).

Тук не си прав или азнещо не разбирам. Коя линия межди Хайфа и Кинерет да се начерта - права линия ли? Или съобразно населението в твоята карта - ако е над 50 % араби, в Палестина и обратно?

Да се начертае нова граница, според това, кой къде живее е "кауза пердута". Няма да стане, защото това ще промени стратегическите граници на Израел. По-вероятно е обратното - хората да се наместят според границите, които Израел е начертал, за да се чувства защитен и сигурен. Той може и да отстъпи нещо, но не и това, без което не може - Кинерет, Негев, Йерусалим, Ейлат и т.н. Съответно - и връзките между всичките тези части.

[beri_cd]

Хм, май няма как да стане това с икономическото развитие... Евреите в Израел (и арабите в Израел, всъщност), получават почасово заплащане, като минимумът е 18 шекела на час - приблизитилно равно на 4 долара. А арабите в Западния бряг, получават при същите израелски работодатели, за подобна или по-тежка работа, максимум 11 шекела. И то ако ги наеме някой, ако са благонадеждни - не са вършили золуми и т.н., и не на последно място - чакат на опашка пред икономическата зона в Баркан всяка сутрин, за да им проверят документите на КПП-то, та тогава да си стигнат на работното място, в заводите на "Нестле", например.
При тази уж малка разлика в заплащането - как да се стигне до изравняване на икономическото равнище? Бедните ще стават все по-бедни, а богатите - все по-богати (с по 7 шекела на час).

Вече мисля, че изобщо няма палестински работници в Израел (жители на Западния Бряг и Газа с палестински паспорт). Преди 2005 десетки и стотици хиляди са идвали всеки ден в Израел, работили са и са си тръгвали, но вече не. Има правителствени квоти за чуждестранни работници, които се сключват от израелското правителство с правителствата на Тайланд и Филипините. Най-вече. Също и Китай. Преди са идвали ако не се лъжа и португалци, но вече не.

Аха, разбирам. Между другото - ако Хания е премиер на Газа, то кой е президента там - Мешаал ли?

Не, Азис Дуейк. Машаал мисля, че не е стъпвал в Газа от 10 години. Не и официално. Счита се за лидера на самото движение ХАМАС и чрез него се осъществяват отношенията с Иран, Сирия и Хизбула, но административната работа в Газа е в ръцете на Хания.

Ами, Белият дом го е казал.
Виж, разделението на Палестина на две не е приемливо, защото опорочава идеята за Палестина изобщо, а и дава някаква легитимност на Хамас. Кофти е това, за арабите, а и за света изобщо. Винаги съм смятал че Газа е гетото на света - няма такова адско място под небето. Там в момента е едно ново Косово, което иска да се провъзгласи за нова държава, а това едва ли е добре, освен за управляващата там клика. Нали разбираш - няма по-голяма далавера от това да си имаш държава, колкото и да е малка...

Така е, не само Белия Дом иска това - Палестинската Национална Власт го иска, ООН, почти всички държави. Но засега. Преди са искали едно, днес друго, утре - кой знае? Политическите анализатори не отхвърлят това като вариант.
Може и да е неприемливо и вероятно политикът, който вземе официално тази позиция ще бъде гръмнат на улицата, но практически днес е точно така - Газа е абсолютно независима и под контрола на ХАМАС (управлението, без границите и въздушното пространство), а Западния Бряг е под частичната администрация на ПНВ (но де-факто Фатах).

Иначе, да - далавера си е. За всяко нещо си има причина.

Тук не си прав или азнещо не разбирам. Коя линия межди Хайфа и Кинерет да се начерта - права линия ли? Или съобразно населението в твоята карта - ако е над 50 % араби, в Палестина и обратно?

Да се начертае нова граница, според това, кой къде живее е "кауза пердута". Няма да стане, защото това ще промени стратегическите граници на Израел. По-вероятно е обратното - хората да се наместят според границите, които Израел е начертал, за да се чувства защитен и сигурен. Той може и да отстъпи нещо, но не и това, без което не може - Кинерет, Негев, Йерусалим, Ейлат и т.н. Съответно - и връзките между всичките тези части.

Не, не се разбрахме нещо. Това с линиите е условно, за добиване на представа, не точно дефинирано. Около Западния Бряг имаш на север и на юг арабски райони. Някои партии (примерно Либерман и партията му, която има ~30% от местата на управляващата коалиция) предлагат тези райони да се дадат на Палестина в замяна на големите заселнически блокове, които са непосредствено до границата 1949-1967. Израел не губи нито Кинерет, нито Негев, нито Ейлат (дотам изобщо не стигат тези идеи), нито Йерусалим (напротив). Да го наречем най-общо Израел се "освобождава" от тези територии, като това (евентуално ако стане) няма да промени външните граници на Израел, нито ще прекъсне стратегически важните връзки. Самата идея се нарича "плана Либерман" - даден като алтернатива на плана Шарон през 2004-2005. Преди наистина никой не е приемал този план за реално приложим, но днес се приема (за алтерантива).

Най-големия плюс е, че според този план никой няма да бъде "преместен", а просто ще се преначертае границата. Това може да бъде плюс за Израел, Палестина, израелските евреи и палестинските граждани. Минус е най-вече за израелските араби.

Географски планът е отчасти (не напълно) свързан със стената.

[DelaRea]

Бери, ти ме уби!
Планът Либерман е точно за това, което аз ти казвам - "етническо прочистване". Не знам Либерман да говори за промяна на границите на Израел.

Ти говорил ли си лично с него или с някой от "Наш дом Израел"? Аз - да, и не останах с впечатленията, за които сега говориш.