Ще има ли удар срещу Иран?

[vassiln]

Май е парадоксално, но според мен точно това, че в момента са изправени на границата (всъщност двете) лице в лице с иранците, възпира американците.
За тях идеалния вариант би било чисто "въздушно наказание", без възможност за много ковчези обратно вкъщи и без необходимост сухопътните войски да влизат в едни продължителни приключения по пътищата и улиците на още една дива азиатска страна.
А така ще вземат двеста - триста хиляди ислямски грардейци да се втурнат отново да щурмуват Басра (вече са го правили някоко пъти през 80-те), ще вземат да влязат в Афганистан още някакви хора да объркват нещата, ще вземе Хизбула пак да прави фойерверки на Израел, а Хамас пак да се репчи и да пуска "касами" и да прави престрелки, пък ислямската младеж в Индия/Малайзия/Филипините/Пакистан/Йемен да се пени, пък иракските шиити да се сърдят и да застрашат "хубавината", дето се постигна напоследък, та затова... таковата ..., та да вземат да си изпросят иранците и те една демокрация, дето изисква седем - осем дивизии демократично присъствие. Което ще постави кадрови и финансови проблеми отвъд Атлантика. Разрешими, но не съвсем навременни за момента.
Сега ако ни четеше Imperial, може да би постнал: "Един интересен анализ:" и би посочил някой като например

http://www.exile.ru/articles/detail.php?ARTICLE_ID=7444&IBLOCK_ID=35&phrase_id=29569

Въпреки че това е от по-старо време и авторът малко преекспонира.

Друг е въпроса, дали само въздушна операция може да реши иранския проблем с "Бомбата".
Според мен може да го отложи, но в замяна ще се получат описаните малко по-горе негативни предизвикателства.

[Kramer]

Всичко, /колкото и да се говори за определящата роля на авиацията/, все още опира до наличието на пехота. Ако американците имаха още 7-8 свежи дивизии, можеше да се преминат планините Загрос успешно.

[Dinain]

А така ще вземат двеста - триста хиляди ислямски грардейци да се втурнат отново да щурмуват Басра (вече са го правили някоко пъти през 80-те), ще вземат да влязат в Афганистан още някакви хора да объркват нещата

Това с щурма ще е голям сеир. Човешки вълни срещу абсолютно превъзходство в авиация и артилерия. Не че има някакви изгледи да стане.
А колко се обичат иранците с талибите е добре известно. Накратко - много фантастичен сюжет чертаеш.

[vassiln]

Разбира се че ще бъде сеир, но за американците няма да бъде съвсем безплатен. Най-малкото трябва да поддържат отбрана по 1200 км граница. Нямах предвид, че иранците ще нападат само Басра. Просто и аз като теб направих паралел с човешките вълни от Ирано-Иракската война. А наличните американски сухопътни войски в Ирак (едва ли имат 100 000?) заедно с цялата иракска армия трудно ще запушат всички възможни пътища за настъпление или инфилтрация. Така че няма да бъде такова "гърмене по патици", каквото може би си представя някой, все ще си иде и по някой американец на няколко дузини (или ако представата ти за сеир го абсрбира по-добре - стотини) иранци.
По-лошото е, и това е главния смисъл на поста ми, че американците при такова положение ще трябва да "победят" и по суша. Т. е. да окупират Иран. Или за теб по-разумно е да охраняват границите в Ирак и Афганистан в продължение на години, като изтребват всяка инфилтрираща се група иранци и от време на време - да избиват по някоя човешка вълна?
И не ме разбирай погрешно, като говоря за човешките вълни никак не съм имал предвид, че те ще бъдат успешни, или че ще бъдат кой знае какъв проблем за американците. Естествено че няма да влязат в Басра. Просто това ще бъде един от възможните отговори на Иран, и като се има предвид революционния плам на ислямските гвардейци и тяхното командване - доста вероятен.
Да не говорим, че никак няма да се връзва логически подобно положение: злото е на границата, постоянно те напада, ти го биеш от въздуха, а то не се предава, че даже насъсква "Хизбула" и други подобни, пък ние да го чакаме да се отчае от бомбардироквите и да се предаде само?


А кой ти е казал, че в Афганистан западняците се бият само с талиби или само с пущуни? Но дори и да е така, не е късно нещата да се променят. Май има например и достатъчно шиити... И ако не греша, иранците вече са имали свои хора там - както по време на Съветите, така и при управлението на талибите.

Затова ще си позволя да не се съглася с мнението ти, че съм фантаст. Въпреки че това, за което си се хванал, не е същественото в поста ми. Напротив, като сме свидетели на демократизаторския подход във външната политика на САЩ, удар по Иран без окупация ми се види много малко вероятен. Според мен ако изобщо нещо ще става, ще се повтаря иракският вариант, и то когато американците са готови за него (стига "бомбата" да не стане факт преди това).

Впрочем като казваш "фантастичен сюжет" имаш ли предвид и поста ми за чисто израелски въздушен удар?
А имаш ли и мнение по темата в най-общ план? Ако да, ще ми е интересно да го видя.

[vassiln]

P.S.

Едно уточнение. Всъщност от лековатия тон на по-предния ми пост може би съм оставил впечатленнието, че симпатизирам на иранците или че очаквам едва ли не да победят. Всъщност не е вярно нито едно от двете.

[Kramer]

Войската на САЩ в Ирак все още е достатъчна за отбрана срещу Иран. За настъпателна операция не достига.

[beri_cd]

asd

vassiln - чисто израелски въздушен удар не може и да има. Израел няма просто техника, която да прати дотам. През 1981 е било друго - Ирак е по-близо и всичко е било лесно наблъскано на едно място. В Иран нямаш една цел, а много разпръснати из държавата цели. Иначе казано 2-3 пъти по-голям обсег е нужен, а дори и пак да сложат допълнително гориво - не става. Само американска може да е операцията. Безусловното сравнение между Ирак и Иран не е правилно. Иран има повече от два пъти по-голямо население и 4 пъти по-голяма площ. Естествено, че не е директна заплаха за съществуването на САЩ, но не и за пренебрегване. Особено и като вземем предвив превъоръжаването с руска техника, което правят от няколко години, като най-интересно за темата може би са ракетите земя-въздух от Москва. Самия удар далеч не е най-трудното нещо. САЩ имат достатъчно войски в Ирак и Афганистан, както и достатъчно кораби в Персийския Залив, че да могат да организират без проблем едно такова нападение. Дори и да падне един Б2 Въпроса е какво става след това - какво ще реакцията на Иран? Ами на другите мюсюлмански(главно арабски) държави? На политическо ниво може и да не се долюбват араби и перси, но обикновения арабин гледа на Ахмединаджат като на единствения ислямски лидер, противник на САЩ и Израел. Стани ли такова нещо можем да бъде сигурни, че Ирак изпада в безсъзнание, последван от всяка арабска държава. И най-вероятно би последвала иранска ракетна атака върху Израел(паралел - СКЪД-овете на Саддам) и атаки над американските части в Афганистан и Ирак. Не че са способни да сритат САЩ отзад, но в никакъв случай реакцията на половин милиард души не трябва да се подценява. Това не е като през 1991-2 когато целия свят, дори арабите са срещу Саддам. Но каквото и да коства едно такова нападение ще е по-добре отколкото Иран да има ядрена бомба. Защото ако я имат стават неконтролируеми. Това даже не са и комунистите в СССР, които поне са осъзнавали последствията от атомна война, това са ислямисти, на които ще им е все тая колко от техните ще станат мъченици. Неслучайно открай време никой не иска да има мюсюлманска държава с ядрен потенциал. Засега има само една такава държава с реактори и ядрено оръжие, но по-хубаво да не стават повече. Чудно защо никой не се притеснява от арменските или българските ядрени реактори!

[Dinain]

Може да смекчите тоновете на тая арабска или ислямска солидарност - нещата въобще не са толкова елементарни. Иран в момента няма нито един значим съюзник, който би тръгнал на война срещу САЩ заради някаква криворазбрана ислямска солидарност. В това число влиза дори и Сирия. Тоя режим не е оцелял 40 години чрез самоубийствени атаки за чест и слава.

Колкото до въздушния удар, такъв е технически възможен (както израелски, така и американски), но все по-малко вероятен. Това, че израелците не могат сами да довършат Иран (като и това не е сигурно), не значи автоматично, че няма да ги нападнат. А и всъщност е подвеждащо да говорим за "удар", защото това при всички случаи трябва да е продължителна въздушна кампания с участието на стотици самолети, ако ще се цели унищожение или поне трайно забавяне на ядрената им програма.

Относно иранската реакция: аятоласите могат да изглеждат като луди, но не са. Те отлично разбират, че нямат шанс срещу американската армия в настъпление. Затова и пехотни щурмове към Басра са фантастичен сценарий. Ако си спомняте войната от 2003 г., сухопътното нападение беше предшествано от 1 месец въздушна кампания над Ирак. Защо Садам не мина в отчаяна атака през това време, както тук се обяснава, че Иран едва ли не след първата паднала ракета ще запрати 20 дивизии към американските бази в Ирак?
Защото когато няма откъде да набавиш бързо нова техника или гориво, армията ти е въоръжена с 30-годишни таратайки и всякакви други импровизации, обучението й е на обичайното за наборна армия ниво, помощ отникъде не се вижда, а в авиация и артилерия си безнадеждно изостанал, просто е самоубийство да минаваш в нападение срещу най-силната армия в света. Не, вместо това се окопаваш дълбоко, отвръщаш на огъня колкото можеш и се молиш:
а) ООН да се намеси, за да запазиш поне някакво достойнство
б) Противникът да сглупи и да влезе в градски сражения, в които имаш някакъв шанс за пат.



Тези ли ще щурмуват Басра?

[beri_cd]

asd

Dinain - не прочете какво написах, пич. Казах, че на политическо ниво може и да не са големи приятели, но обикновенните араби(голяма част от тях) виждат в Ахмединаджад и изобщо иранската политика олицетворението на анти-западните настроения. Иран е най-гласния и медийно изявен противник на САЩ и Израел. Иран открито подпомага Хизбула и Хамас, които за много араби са борци за правда и свобода срещу ционистите-фашисти-сатанисти. В момента, в който САЩ нападне(теоретично) Иран арабите ще се дигнат. Никой не очаква Йордания и Египет да обявят война на САЩ, мисля че и никой тук не го е казал. Но дали един член на мюсюлманското братство в Кайро ще се взриви в американското посолство или един арабин в Ирак ще се втурне с кола, пълна с експлозиви в Багдад - политическия ефект ще е същия. Защото нито един терористичен акт (засега) не е бил заплаха за САЩ в чисто военно отношение. Но пък от политическо и психологическо отношение едно взривено посолство в Египет има много голяма сила от един американски войник гръмнат в Багдат или теоретично на границата с Иран. Мюсюлманската солидарност е факт, дори между сунити и шиити на места. Може би не винаги на държавно ниво, но я има. Така че една атака на САЩ над Иран значи вълна от самоубийствени или друг тип атаки в близкия изток. Друг почти сигурен резултат са ирански ракети изстреляни по Израел. Израел няма реално как да се защити срещу бъдещите ирански балистични ракети. Както не са могли да се защитят и от иракски СКЪД-ове началото на 90-те. Така че не можем да очакваме, че САЩ би нападнал Иран и неговите реактори и съоръжения за обработка на уран и последствията ще са никакви. Защото 100 войника убити на бойното поле са по-малко от 10 цивилни убити в центъра на Ню Йорк да речем.
Колкото до това дали Израел може да разруши всичките съоръжения - не вярвам. Просто няма с какво. Пак казвам - през 1981 e било друго. Тогава 8 Ф16-ки са били снабдени с допълнителни танкери за гориво. Ако Ф16 ФФ не носи бомби, а само танкерите максималното разстояние, на което може да отиде е около 2000км. А до ядрените съоръжения е малко повече, плюс - трябва да въоръжени, което смъква бойния радуис. Плюс това - нещата не са на едно място както през 1981, а на много. Някои съоръжения са подземни. Та затова казвам, че Израел няма техническата възможност да удари центровете на Иран. С Джерико теоретично може да се постигне нещо, но пак обсега е под въпрос, а и най-новите Джерико още официално не са на въоръжение. Иначе никой не знае. Можем само да гадаем какво става под масата.

[vassiln]

Колкото до въздушния удар, такъв е технически възможен (както израелски, така и американски), но все по-малко вероятен. Това, че израелците не могат сами да довършат Иран (като и това не е сигурно), не значи автоматично, че няма да ги нападнат. А и всъщност е подвеждащо да говорим за "удар", защото това при всички случаи трябва да е продължителна въздушна кампания с участието на стотици самолети, ако ще се цели унищожение или поне трайно забавяне на ядрената им програма.

Разбира се, че е технически възможен.
По-горе в темата съм описал няколко варианта на един съвсем възможен чисто израелски удар.
Смяташ ли че има и други варанти на израелски удар? И ако да - че ще бъдат достатъчно ефективни?

А защо според теб, Динаин, вероятността да се удари Иран е все по-малка? Вярвам, не го отдаваш на наскоро получената от Обама нобелова награда за мир?

Ударът не става все по-малко вероятен. Вероятността се променя с оглед конкретни фактори, които се променят.

И най-важният от тях е именно възможността на Съединените щати да осигурят достатъчно ниво на стабилност в Ирак и Афганистан, и оттам - да разполагат с достатъчно количество добре подготвени и агресивни сухопътни части (именно сухопътни), за да могат на приемлива цена и за приемливо време да довършат режима на аятоласите (а не само да го засегнат или свалят), и да поставят удобно за тях и стабилно правителство.
Според мен всичко останало вече е налице, включително достатъчна военноморска и военновъздушна мощ, ако щеш одобрението на МАГАТЕ, а времето работи в полза на единственото радикално, може да се каже непреодолимо, препятствие за такова начинание - иранската Бомба.
Ако някой смята че греша, нека да ми каже кое е това друго нещо, което още липсва и за което не се сещам.

Динаин изглежда посочва още една възможност - Израел да "започне" да ги бие, а Съединените щати (и може би други) да ги довършат. Тази възможност е политически и тактически неприемлива. И е дотолкова вероятна, колкото ако искаш да се сбиеш с някой друг гамен, първо ще пратиш при него малкото си братче да го изрита на публично място по капачката на коляното. Малкото братче, което обаче целия квартал ненавижда.
Защото първо, колкото по-мощен е удара още от началото, толкова по-ефективен ще бъде, а при цялото ми уважение към израелските ВВС техния напън ще бъде само лек намек за това, което американците могат да направят от базите си в съседните държави.
Второ, така ще е необходимо пак одобрението на американците, което ако е налице, защо да не бъде изконсумирано от самите тях?
Трето, или за някои ще изглежда така, или наистина ще се окаже, че Израел е въвлякъл във война Съединените щати. Което автоматично ще доведе до неодобрението й в много по-голям кръг, отколкото ако акцията си е чисто американска.

[beri_cd]

asd

vassiln - прочетох внимателно поста ти от предишната страници. Нещо бъркаш в разстоянията



Това е маршрута на 8-те Ф16-ки и 8-те Ф15-ки през 1981. От Израел, през йорданско и саудитско пространство и в Ирак. Та този маршрут е 1600км. Това е било почти на прага на възможностите на Ф16, който дори с допълнителни резервоари(които са пуснати по някое време на саудитската пустиня) има ограничен(в сравнение с други) обсег. F15 има по-голям обсег, но той е бил за подръжка, ескорт ако щеш. Разстоянието права линия между Багдад и Тел Авив е 910км, но нито реактора е бил в Багдад, нито самолетите са излетели от Тел Авив, просто незнам къде да намеря това рязстояние. Самолетите излитат малко на Елат, а реактора е малко на запад от Багдад. Маршрута им е 1600км, но по права линия трябва да е около 1000км. По груби сметки разстоянието от Ейлат до Бушер(където има реактор) по права линия е около 2000км, но надали израелски самолети биха минали по права линия(както не са и минали през 1981). Следователно трябва да се предвиди, че Ф16-ките трябва да имат гориво за поне 2200км отиване и връщане. През Турция, Сирия или да се прекоси арабския полуостров ми се струва невъзможно. Най-малкото разстоянието става 3 пъти по-голямо. За презареждане във въздха - технически е възможно, но в региона освен американската армия в Ирак друг не би презаредил израелски самолети. А американците да презаредят израелски самолети, които да свършат черната работа, но самите те нищо да не правят ми се вижда малко вероятно. А без презареждане е невъзможно - все пак става дума за натоварени до дупка самолети, които трябва да изминат 4500км, а през 1981 3200км са им се видели много. А става дума за същите самолети, пак Ф-16 с ескорт от Ф15, просто Израел няма друго за тази роля. Израел няма и бомбардировачи. А понеже са няколко обектите трябва да се пратят по една осмица Ф16 и една осмица Ф15 за всеки обект(ако следваме логиката от 1981). Това прави поне 80 самолета, а може би и 100, както ти самия си отбелязал в предишната страница. И иранските радари не са иракските радари от онези години, макар да не са и първо качество. Но пък през последните години Иран (чудно защо) дава странно голям приоритет на закупуването от Русия на ракети земя-въздух и различни мобилни и статични радарни системи. Всичко друго може да не им е на 6, дажи хич, но зенитния им потенциал се отроява над иначе остарялата им техника, а пък се развива с още по-бързи темпове.
Другия вариант за нападение от Израел е балистични ракети Джерико. Все още нито една държава няма ефективна защита срещу такива ракети. Но пък най-новите Джерико все още са на изпитания.

http://www.globalsecurity.org/wmd/world/israel/sedot_mikha.htm

Джерико 3 се тества, а старата Джерико 2 с ограничен обсег - различни източници дават между 1500 и 2000км(никога не са провеждани тестове на такива дистанции). Но може би с известни изменения може да се увеличи обсега, но пък остава и въпроса дали с балистични ракети може да се постигне тази цел? И дали може да се постигне по приемлив начин?

[Dinain]

В момента, в който САЩ нападне(теоретично) Иран арабите ще се дигнат.

Представите ти за ислямската солидарност са неточни. САЩ нападнаха талибаните през 2001 г., нападнаха Садам през 2003 г., Израел нападна Хизбула през 2006 г. и Хамас през 2009 г. - и никой не се вдигна. Защо сега да се вдигат? Нищо подобно няма да се случи.
Хизбула, Хамас, Ислямски братя - подобни организации ще се активират вероятно, да, но някакво общоарабско надигане - не. Хизбула е де факто прокси на Иран, така че нейното активизиране е почти 100% сигурно. Но много араби не виждат в Ахмадинеджад месия, както ти се струва, а завоевател-носител на шиитския фундаментализъм. А мнозинството мюсулмани са сунити. Саудитците го мразят. Кувейтците го мразят.

Колкото до удара, с напредване на времето, шансовете за успех намаляват, затова и реализацията му става все по-малко вероятна.

[beri_cd]

asd

Еми да - затова говоря. Не казвам, че 450млн араби ще нарамят пушката, но всякакви организации, като тези, които изреди ще се дигнат. Питаш какви са били последствията от Ирак, 2003? Еми Мадрид и Лондон. Имаше доста предотвратени, де. Какви бяха последствията от Афганистан - северен Пакистан. Като казвам, че арабите ще се дигнат, имам предвид организации, които ти изреди и други.
Шиити и сунити понякога са смъртни врагове, понякога са приятели. Като всичко при мюсюлманите, в частоност арабите, дружбата им се крепи на общ враг. Eто ти пример - арабите и персите от векове насам не се долюбват. Като цяло преди 1979 Иран е бил най-добрия съюзник на Израел в региона. На битово ниво сред иранците има много анти-арабски настроения. Но въпреки това Иран помага на Хизбула. Имат общ враг - Израел. И е нормално. А Хизбула и Иран са приятели с Хамас, които заразлика от тях са сунити. Та ако САЩ нападне Иран, най-вероятно Израел ще го отнесе най-много. Атаки от Иран, ракети от Ливан, ракети от Газа, бомбени атаки от вътрешни за Израел елементи. Но и Европа и САЩ няма да бъдат подминати. Или поне интересите им по цял свят. А обикновения арабин не вижда в него завоевател, а непримирим и слен противник на Запада. Харесват го и в Пакистан, даже. Говорим за обикновенните хора. За "рейтинга" му ако щеш в ислямския свят. Пример http://www.rferl.org/content/Iran_Pr...b/1293381.html

[Dinain]

Иран се стреми да разпространи влиянието си върху всички шиитски общности в региона. Затова и въоръжава Хизбула. Всичко е въпрос на интереси и прагматизъм. Затова и Иран не се намеси, когато израелците бъхтеха проксито му през 2006 г. Никой не се намеси.
Тази или онази групировка ще се активизира, това е ясно, по-точно казано - Иран ще ги активизира, защото една война със САЩ ще е битка на живот и смърт за аятоласите. Никой не си прави илюзии по въпроса - ще бъдат атакувани цели на Израел в страната и навън (посолства и т.н.). Но ако сметнат, че алтернативата (ядрен Иран) е по-лоша, ще го направят.
А и сценарият, където Иран се сдобива с бомба, не е края на света за Израел. Ядрен паритет в скоро време няма да има и не може да има. На всяка балистична ракета Израел може да отговори с десет. И това аятоласите също го знаят много добре.

[beri_cd]

ьяа

Иран се стреми към повече влияние върху шиитите в региона, да. Но и поддържа суните като Хамас, по очевидно не шиитски подбуди. Все пак имат общ враг. Това кой има интерес е спорно - от един мирен Близък Изток могат много хора да печелят, от воюващ - също. Но неуспоримо е, че фундамента на управата в Иран спъва икономическото развитие на държавата. Те са се развивали добре и пред 1979.
Но съм съгласен с теб - по-хубаво Хизбула и Хамас да пращат фойерверки по Израел, отколкото Иран да има атомна бомба.
Израел има ядрено оръжие от бая време, това е всеизвестна публична тайна. Засега единствената мюсюлманска държава, която има ядрен арсенал е Пакистан. Да се говори за последствията от ядрена война е все едно девствени момичета да обсъждат секса. Хирошима и Нагасаки са ядрени атаки, но ядрена война в света не е имало никога. Така че не можем да знаем какво би станало при евентуална такава(и по-добре, че засега не знаем). Но има още едно важно нещо - Израел има стотици ядрени бомби, а Иран засега нито една, но пък балистичния потенциал на Иран е далеч по-развит от израелския. А и площта на Израел е 1% от площта на Иран. Една ядрена ракета в центъра на Тел Авив е достатъчна да изпепели повече от половината еврейско население на Израел. В това отношение Израел е много по-лесна мишена за огромната държава Иран. А защита срещу такъв тип балистични ракети нито една държава няма(поне доколкото можем да имаме информация).