Кризата в Украйна 2013-2014 г.

[Пилот]

Рамбо, мисля, че силно опростяваш противопоставянията в ИУ (Източна Украйна) и ги свеждаш до бинарно състояние. Поне ако аз бях начело в Киев бих действал по малко по-различен начин - асимилацията не трябва да бъде задължително в стил средновековието. Може да се проведе чрез правилни учебници и часове в училище, повече украинска телевизия, инвестиции и демонстрация предимството на западния модел икономика, въдворяване на ред и унищожаване на криминалния контингент. В момента в който се постигне някакво комфортно ниво на живот и положението се стабилизира (когато не си твърде беден склонността към саможертва в гонене на мъгляви инициативи пада), дори и само училищните мерки ще бъдат достатъчни постепенно да асимилират населението. За да се постигне описаното разбира се трябва първо стремеж на правителството към мир и стабилност на всяка цена (няма желание имхо) и второ сравнително ефективен държавен апарат способен да приложи дадена политика, а не просто да цикли на място (това също е сериозен проблем).

Аз започвам между другото да се чудя покрай крайната реторика от Киев дали пък управляващите нарочно се стремят да не потушават бунтовете, а да ги разгарят с цел мобилизация на електората си и евентуално непровеждане на избори в опозиционни (източни) райони. Така или иначе международното отношение изключая РФ е да признае изборите каквото и да стане с надеждата да се стабилизира положението след това.

[Amazon]

Рамбо, Ultramarine, силно се съмнявам, че "големите" могат да си стиснат ръцете над някаква сделка, при тези флуктоации в Украйна. Каквото и да се договорят ще е хазарт. Само след няколко часа могат да открият че са направили страхотна грешка.

Хората в ИУ от жители на една пост-съветска република и една от най-големите европейски държави, се събуждат една сутрин и откриват, че са морски свинчета в лабораторен експеримент. Това по Путин казано от него в прав текст. Който мисли че Путин е глупак, да ходи да си направи тест за интелигентност. И след това да си отдъхне с облекчение, че теста е отрицателен.

Точно за това, когато отново започнаха да умират хора, Меркел спря с бомбастичните изказвания. За съжаление фрауто не се оказа толкова умна колкото се надявах, но някой в Германия която е един напълно потентен държавен организъм и е сложил прангите. Както се говори, бизнес кръговете са я свършили тая работа.

САЩ също забавиха темпото и седят и гледат филма, ама без субтитри. Руснаците дявол ги зне какво правят. За сега мълчат. И те не обичат да прибързват.

Така че не вярвам на някави сделки. Особено когато в Украйна хората решават в рамките на часове дали да грабнат оръжието, дали да стрелят срещу своите, как да реагират на снимките бремнна жена удушена, щото е поливала цветята и т.н. Дори в продължилата 2 години гражданска война в Сирия не сме виждали такива кадри.

Чисто прагматично погледнато, най-вероятно в Славянск правителствените сили ще надделеят. Повече въоръжени бунтове няма да има. Голяма част от населението на Украйна ще се изсели в Русия. Украйна ще стане стереотипна държава за "кофти хора" и ще си крета криво-ляво извън от всякакви съюзи, политически и военни.

[Пилот]

Хората в ИУ от жители на една пост-съветска република и една от най-големите европейски държави, се събуждат една сутрин и откриват, че са морски свинчета в лабораторен експеримент.

Не знам защо, но покрай Украйна непрекъснато се сещам за братята, този път Обреченият град - "Эксперимент есть Эксперимент."

[zmaj]

Който мисли че Путин е глупак, да ходи да си направи тест за интелигентност. И след това да си отдъхне с облекчение, че теста е отрицателен.

Не знам какво е Ай-кюто на Путин, може да е достоен за МЕНСА, но това в случая няма никакво отношение към реалната политика. А в нея Путин е един от основните подпалвачи на пожара в Украйна - къде умишлено, къде неосъзнато или недостатъчно оценявайки ситуацията.

Да си припочним, че преди настоящата касапница се нарушаваха международни договори, анексираха се територии, 2-3 месеца се превземаха административни сгради, размахмаха се калашници на митинги, гласуваха се декларации за независимост, в ход беше вкарана цялата патриотично-милитаристична фразеология от времето на Руската империя и СССР. Е, няма как един път като изпуснеш духа от бутилката, да го върнеш отново, без поразии. Вече положението не е под контрол. Мисля, че Путин не е дооценил последиците. Сега умните в Кремъл си дават сметка, че от новата студена война Русия повече ще загуби, отколкото да спечели.
Така наречената "хунта в Киев" просто са притиснати до стената и нямат много опции за отговор. Всъщност нагнетяването на напрежението засили още повече позициите на "Десен сектор". Вече нещата не опират до това дали някой е готов да си жертва егото в голямата политика, за да спаси човешки живот. Вече въпросът опира до самото съществуване на Украйна. В тази ситуация, както виждаме, не е толкова трудно да се стреля по довчерашни приятели, роднини и комшии...

[Джин геби]

Да си припочним, че преди настоящата касапница се нарушаваха международни договори

Ъ-ъ-ъ.... Не знам такова нещо. Кой международен договор е бил нарушен? В коя негова част?
Кой знае защо като се стигне до законността на кримския референдум, с който Република Крим се отдели от Украйна и престана да бъде част от нея - досега не съм имал опонент, който да не губи дар-слово. Картаген е просто поредният.

[Eguo]

...Сега умните в Кремъл си дават сметка, че от новата студена война Русия повече ще загуби, отколкото да спечели...

ти сериозно ли? Запад с воени бази сега движи по-близо Русия . Запад разрушава руската култура в Украйна, и Кремъл ще се мисли за "отколкото да спечели"?

Не се обиждай, но ти дори 1% не разбираш Русия.

[Angelmr]

Не знам какво е Ай-кюто на Путин, може да е достоен за МЕНСА, но това в случая няма никакво отношение към реалната политика. А в нея Путин е един от основните подпалвачи на пожара в Украйна - къде умишлено, къде неосъзнато или недостатъчно оценявайки ситуацията.

Да си припочним, че преди настоящата касапница се нарушаваха международни договори, анексираха се територии, 2-3 месеца се превземаха административни сгради, размахмаха се калашници на митинги, гласуваха се декларации за независимост, в ход беше вкарана цялата патриотично-милитаристична фразеология от времето на Руската империя и СССР. Е, няма как един път като изпуснеш духа от бутилката, да го върнеш отново, без поразии. Вече положението не е под контрол. Мисля, че Путин не е дооценил последиците. Сега умните в Кремъл си дават сметка, че от новата студена война Русия повече ще загуби, отколкото да спечели.
Така наречената "хунта в Киев" просто са притиснати до стената и нямат много опции за отговор. Всъщност нагнетяването на напрежението засили още повече позициите на "Десен сектор". Вече нещата не опират до това дали някой е готов да си жертва егото в голямата политика, за да спаси човешки живот. Вече въпросът опира до самото съществуване на Украйна. В тази ситуация, както виждаме, не е толкова трудно да се стреля по довчерашни приятели, роднини и комшии...

Хайде стига, това вече е прекалено. Сигурно Путин изхарчи 5 милиарда долара, за да качи с въоръжен преврат правителство подкрепено и качено с помоща на картечници в парламента, от радикални националисти (да ги наречем така, че другите термини взеха да се клишират вече) и включващо в себеси няколко ключови министъра (включително вицепремиер и военен министър) идващи от партия с откровено нацистка идеология. Извини ме, но всичко това което виждаме в момента в Украйна е пряко следствие от агресивната, но за сметка на това буквално малоумна западна политика. Извини ме, но ако за някои западни политици целта оправдава средствата и откъсването на Украйна от руско влияние оправдава легитимирането на радикални идеологии, то това не е грешка на Путин.

[Eguo]

Между тем Путин молчит.

Я ещ¸ раз хочу отметить, что сейчас ситуация хуже чем во время Карибского кризиса. (по моему мнению)

[zmaj]

Ако приемем, че има ЦРУ-конспирация за Украйна, което доста ме съмнява, то сегашната ситуация е идеална за американците. Което говори още по-зле за Путин като държавник.

В началото на темата, когато страстите не бяха толкова неконтролируеми, спокойно си припомнихме как започна всичко в средата на ноември 2013-та....

[Eguo]

... Което говори още по-зле за Путин като държавник
....

През последните 10 години никога не съм чувал на различно мнение от Запада . И с Ходорковски, и Грузия с Газпром, и т.н. Но ситуацията е точно обратното. До настоящия момент.

Ситуацията все още не е приключила. Вие не може да се каже днес, че Обама- красив, и Путин - боклук.

П.С.

Я уверен, что пока по ВСУ и "правому сектору" не будет нанесен значительный военный контрудар со стороны стороников федерализации на Юго-востоке , бунтовщики в Киеве не пойдут на переговоры.
Если начнуться переговоры - тогда будет прекрасная ситуация для Москвы.

Если военного контрудара не будет, то сопротивление будет подавлено, начнутся терракты и на Юго-востоке.
И скоро зима, в хранилищах Украины сейчас нет газа. И ходят слухи, что Россия просто откажется предоставлять газ Киевским бунтовщикам, даже если у них будут кредиты от МВФ.

[Angelmr]

Ако приемем, че има ЦРУ-конспирация за Украйна, което доста ме съмнява, то сегашната ситуация е идеална за американците. Което говори още по-зле за Путин като държавник.

В началото на темата, когато страстите не бяха толкова неконтролируеми, спокойно си припомнихме как започна всичко в средата на ноември 2013-та....

Не знаех, че обсъждаме Путин като държавник в тази тема. Но по въпроса кой е стартирал кризата, мисля че няма две мнения. А по въпроса, как да се прекрати, също никой с всичкия си не мисли, че разрешаването на кризата е възможно, без съвместни международни действия на няколко държави от двете страни на линията и без изчистване на радикалните националисти от властта в Киев. Но преди това трябва някои хора да се събудят от фанатичното си русофобство и да осъзнаят какви сили всъщност поддържат с подкрепата си за превратаджиите в Киев.

[Рамбо Амадеус]

Здрасти Пилот,

Рамбо, мисля, че силно опростяваш противопоставянията в ИУ (Източна Украйна) и ги свеждаш до бинарно състояние.

Абсолютно си прав, че симплифицирам вътрешно-политическата ситуация до една двоична система. Това е, защото моят "метод на анализ" (ако може да го нарека с такова fancy заглавие) е силно опростен и, на всичко отгоре, даже не включва Украйна като независим играч. Причината за надоразумението, доколкото го има, е в моята явна неспособност да се изразявам по начин по който да бъда разбран от другите участници (лесно е човек сам да се разбере). Ще се опитам да обясня защо систематизирам ситуацията като бинарна и защо не считам "Украина" за участник в тази схема.

Въпреки, че вече много пъти съм го казвал, по един или друг начин в тази тема, ще го кажа пак - разглеждам въпросния конфликт през призмата на "Баланса на Силите". В тази методология, главните участници/диригенти са Великите Сили (в случая САЩ и обкръжение vs РФ). В този контекст, малките сили свирят втора (или седма) цигулка и играят една от три възможни роли: 1. "Балансират" срещу ревизионистката сила и по този начин спомагат за опазването на status quo-то (страните в ЕС), или, 2. се "качват на последния вагон" (bandwagoning) и се съюзяват с ревизионистката сила (СК, Куба, Зимбабве и т.н.), надявайки се, по този начин, хем да се спасят, хем да получат по-голяма "плячка", или, 3. остават неутрални (такова поведение много малко "малки" сили могат да си позволят).

Тоест, аз наистина не вярвам, че украинската власт може да упражнява, каквото и да е смислено влияние върху сегашната ситуация без да получава, пряко или непрако, задължителен input от истинските играчи - Великите Сили. Затова и системата ми е бинарна - защото тук виждам двама основни играча и Украйна не е един от тях. Огледай се - и "украинското правителство" и "сепаратистите", въобще всички локални играчи се обръщат с призиви за помощ към въпросните Велики Сили, защото нито един от тях не си въобразява, че има силата и репутацията да "наклони везните" или, дори, да оцелее без помощ "отвън". Това е явен индикатор, че "Украйна" не е сериозен фактор в този "рунд".

Поне ако аз бях начело в Киев бих действал по малко по-различен начин - асимилацията не трябва да бъде задължително в стил средновековието. Може да се проведе чрез правилни учебници и часове в училище, повече украинска телевизия, инвестиции и демонстрация предимството на западния модел икономика, въдворяване на ред и унищожаване на криминалния контингент. В момента в който се постигне някакво комфортно ниво на живот и положението се стабилизира (когато не си твърде беден склонността към саможертва в гонене на мъгляви инициативи пада), дори и само училищните мерки ще бъдат достатъчни постепенно да асимилират населението. За да се постигне описаното разбира се трябва първо стремеж на правителството към мир и стабилност на всяка цена (няма желание имхо) и второ сравнително ефективен държавен апарат способен да приложи дадена политика, а не просто да цикли на място (това също е сериозен проблем).

В отговор на този ти параграф, искам да засегна три точки:
Едната е, че, да - ако говорим за state и nation-building, то тогава съм съгласен с всичко което казваш - постепенната културна асимилация, евентуално, ще превърне 20 милиона човека в "истински" украинци (галичани) и те, най-накрая, ще проговорят на езика на, който никога не са говорили и, постепенно, ще повярват в национална митология в, която никога не са вярвали. Лошо няма - така се гради нация. Щом кавказките планинци могат да станат руски патриоти, защо украинските русофони да не могат да станат "украинци".

Другата ми точка е донякъде свързана с моя "метод на анализ". Моят личен интерес към въпросния конфликт не е съдбата на "Украйна", а именно как изходът/развръзката на конфликта ще се отрази на позицията на големите играчи - тоест, кой ще излезе от конфликта релативно по-слаб и релативно по-силен - РФ или САЩ и компания. Просто казано - дали конфликтът ще доведе до изменения в дистрибуцията на силите в международната система, и дали тези изменения ще спомогнат за утвърждаването или за подронването на настоящата еднополярна система.

Третата точка не ми е особено интересна, но ще я засегна. За мен лично, идеята за "Украйна" като за суверенна страна, като отделна и неделима нация с уникалните си културни характеристики, е една химера. "Украйна" имаше четвърт век на разположение за да експериментира с nation и state-building. Никакъв резултат. Може би е изборът на погрешна национална митология (голодомор) в която преобладава собствената виктумизация и която се базира на омраза към цял един съседен народ. Може би е изборът на погрешни национални херои (нямам нищо против "украинските" национални херои, но те са "херои" само за западната половина на страната - за източната са зверове в човешки образ). А може би, най-вероятно, е безразличието и изкушението всеки да краде, колкото може - докато може. Наистина е съмнително и историческото минало на украинската държавност - козаките, едва ли са нещо, което добре се вписва в образа на "украински" патриот (може би, именно затова националната митология се базира не на древна история, а на събития от 20-ти век). Общо взето, съм на едно мнение с Путин по този въпрос, лол. И накрая, понеже живея в имигрантска страна, ще кажа, че, досега, не съм срещнал украинец имигрирал след разпада на СССР, който да предпочита да разговаря на украински. Какво означава всичко това, в какво се изразява "украинщината" на един "украинец"? Не напразно, другарите Путин и Туск ги считат за аморфна маса, която подлежи на допълнителна обработка.

Аз започвам между другото да се чудя покрай крайната реторика от Киев дали пък управляващите нарочно се стремят да не потушават бунтовете, а да ги разгарят с цел мобилизация на електората си и евентуално непровеждане на избори в опозиционни (източни) райони. Така или иначе международното отношение изключая РФ е да признае изборите каквото и да стане с надеждата да се стабилизира положението след това.

Това е напълно възможно и добре демонстрира "сплотеността" на "украинското" общество. Независимо какво се случи до изборите, независимо кой признае или не признае резултатите от тях - нито президентът, нито правителството, нито държавата "Украина" имат каквато и да била легитимност в очите и на външния свят и на вътрешната публика. Тази страна е напълно и безвъзвратно зависима от намеренията, милостта и "подеянията" на външните играчи - и това ще продължи още доста дълго време.

В заключение ще кажа, че, като цяло, ми е трудно да не се съглася с твоите доводи. Разликата между нас е в методите, които прилагаме и резултатите от които се интересуваме. Доколкото разбирам, ти се интересуваш от стабилизация, мир, и спокойствие. Аз се интересувам от, евентуалните, изменения в дистрибуцията на силите и, съответното, утвърждаване или изменение на настоящия модел на МС.


Поздрав,

Рамбо


п.п. NATAN ми изпрати следното видео - не съм търсил потвърждение от други източници и не знам дали е достоверно.

п.п.2 И една статия от T-72М:

Украинские СМИ: российские казаки захватили власть в городе Антрацит Луганской области

Атаман ВВД Гончаров заявил, что реестровые казаки ни при ч¸м

Украинские СМИ сообщают, что власти Антрацита Луганской области передали городпод контроль российских казаков. В частности, украинское издание «Подробности» со ссылкой на Twitter народного депутата от фракции «Свобода», члена комитета Верховной рады Украины по вопросам национальной безопасности и обороны Юрия Сиротюка сообщает следующее:

«Председатель Антрацитовской райгосадминистрации Луганской области официально передал город под контроль российских казаков. Немедленно закрыть и заминировать границу с РФ», — написал Сиротюк. Он же предложил «немедленно вооружить проукраинское большинство Донбасса и Юга».

Другой новостной портал — antratsit.net — пишет, что над зданием городской администрации подняли два флага — Российской Федерации и Всевеликого войска Донского.

«Здание Антрацитовской райадминистрации захватили вооруженные люди в камуфляже с оружием. Казачки с Новошахтинска. Они прибыли на двух тентованных грузовых автомобилях. Видели гранатом¸ты и переносные ракетно-зенитные комплексы. Оружие в здании. Милиция и СБУ деморализованы, реакция с их стороны нулевая. Захват произош¸л с согласия и попустительства руководства района. Реакция людей разная. Одни радуются, у других страх. Последних гораздо больше», — пишет antratsit.net.

Портал novosti.vsetke.com предполагает, что здание городской администрации захватил российские казаки из Новочеркасска.

Атаман Всевеликого войска Донского Виктор Гончаров опроверг информацию о захвате российскими казаками власти в Антраците.

— На территории Украины реестровых казаков Всевеликого войска Донского нет. Приказ «в поход» по войску не отдавался. Казаки общества несут службу в своих юртах и округах. Считаю необходимым отметить, что у реестровых казаков нет в наличии стрелкового оружия, — прокомментировал атаман.

По неофициальной информации, в украинский Антрацит прибыли нереестровые казаки из войска атамана Козицына.

Кирилл Андреев

[zmaj]

Не знаех, че обсъждаме Путин като държавник в тази тема. Но по въпроса кой е стартирал кризата, мисля че няма две мнения. А по въпроса, как да се прекрати, също никой с всичкия си не мисли, че разрешаването на кризата е възможно, без съвместни международни действия на няколко държави от двете страни на линията и без изчистване на радикалните националисти от властта в Киев. Но преди това трябва някои хора да се събудят от фанатичното си русофобство и да осъзнаят какви сили всъщност поддържат с подкрепата си за превратаджиите в Киев.

Няма как да не обсъждаме и Путин, както е станало с Меркел и другите международни фактори, замесени в кризата. А Путин си е баш-факторът, който разпали кризата, след като проспа да я реши с икономически средства.

Без анекса на Крим, сегашната касапница в Одеса и ИУ би била немислима. И е странно, че някой в този форум сериозно пита какви междунродни договори са били потъпкани....

[Eguo]

...
Без анекса на Крим, сегашната касапница в Одеса и ИУ би била немислима. И е странно, че някой в този форум сериозно пита какви междунродни договори са били потъпкани....

Нравится мне произвольной выдергивание звеньев из цепочки событий.

Не надо начинать конечно со времен Адама и Евы, но для меня ключевая точка Украинского Кризиса - 20-22 февраля 2014.
Подписали вс¸. И Янукович уходит через полгода. И новые выборы. И Яценюка в примьеры... И Министры иностранных дел Западных стран подписывали соглашение...

Но Майдан решил не принимать это соглашение.
Пришел Ярош, просто, нагло пришел к Януковичу и сказал - завтра я тебя убью, если ты будешь здесь.

И это не секрет.

Вот с этого момента.
Ярош решает в современной Украине кто, что будет делать и как жить.
А всякая бутофория из Турчиновых, Тимошенко, Кличко, и прочих Яценюков - это ширма для Запада, закрывающая зверинную русофобию "правого сектора".

Если бы Крым не возвратился в Россию, сейчас там было бы похлеще, че в Одессе и в Славянске.
Но Крым сейчас находится в спокойствие и в добром здравии.
зарплаты увеличились в разы, безопасность выросла, законы начали действовать, людям теперь не запрещают учить своих детей на родном языке...


П.С.
Из переписки (не я). Крым

...
ART1k
сегодня к корешку

Сегодня баня жеж была

кароче приш¸л капитан ВМС

зарплату получил)

как ты думаешь сколько?

он блять улыбку свернуть не мог


ART1k
90 тыщ рублей


Vlad
сколько?)
ооо блять
ну я же говорил))

ART1k
это 30 тыщ гривен

а знаешь сколько получал?

9тыщ

[zmaj]

Нравится мне произвольной выдергивание звеньев из цепочки событий.

Не надо начинать конечно со времен Адама и Евы, но для меня ключевая точка Украинского Кризиса - 20-22 февраля 2014.
Подписали вс¸. И Янукович уходит через полгода. И новые выборы. И Яценюка в примьеры... И Министры иностранных дел Западных стран подписывали соглашение...

Но Майдан решил не принимать это соглашение.
Пришел Ярош, просто, нагло пришел к Януковичу и сказал - завтра я тебя убью, если ты будешь здесь.

И это не секрет.

Вот с этого момента.
Ярош решает в современной Украине кто, что будет делать и как жить.
А всякая бутофория из Турчиновых, Тимошенко, Кличко, и прочих Яценюков - это ширма для Запада, закрывающая зверинную русофобию "правого сектора".

Если бы Крым не возвратился в Россию, сейчас там было бы похлеще, че в Одессе и в Славянске.
Но Крым сейчас находится в спокойствие и в добром здравии.
зарплаты увеличились в разы, безопасность выросла, законы начали действовать, людям теперь не запрещают учить своих детей на родном языке...

Дали Янукович е легитимен или не - това си е вътрешна украинска работа. В момента, в който вкараш войски и промениш диалога с размахването на оръжия, се принизяваш на нивото на тези, които наричаш "хунта". А пък анексът, независимо дали е доброволен или насилствен, си е чисто погазване на международното право. Добро или лошо, то затова е "право", за да урежда взаимоотношения между държавите. Без него - става като сега - джунгла и правото на по-силния. Киев се отказа от спорния закон за украинския език няколко дни по-късно, убити и ранени руснаци нямаше, никой с нищо не заплашваше рускоезичното население на Украйна. Сега наистина ги заплашват, защото с недалновидната си политика легитимираха фанатиците от "десен сектор". Става нещо подобно като в Юго-конфликта: маргиналите стават национални герои, а от това нищо хубаво няма да произлезе.