Александър Велики срещу Ханибал - кой кого?

[enderlandia]

Спор няма че Александър (без значение какъв е бил в личния си живот) е бил велика фигура. Спор няма че е направил много.
Спор няма че е заслужено "велик".

От друга страна, спор няма и че Ханибал не се радва дори на подобна слава, нито резултати от много "гледни точки".

Естествено, от една трета гледна точка, спор няма и че "историята се пише от победителя". И не само в днешно време (мисля че всеки от нас си е дал сметка колко вярна макар и горчива е тази истина), но и в далечната античност. Напротив, ОЩЕ ПОВЕЧЕ в далечната античност. Това което е достигнало до нас е още повече субективно отколкото в днешната "ера на информация".

Що касае темата, ако говорим за пълководческите качества, за стойността на армиите на двамата и т.н., аз съм абсолютно убеден че една битка между Ханибал и Александър би завършила в 9 от 10 случая с победа на Ханибал.
Моето мнение е че единствено конни армии като монголските на Чингиз Хан и подобни са били по-добри от тази на Ханибал. Просто Ханибал е доказал че винаги се съобразява, нагажда и използва противника.
Нещо което определено не може да бъде казано за Александър, който е бил много по-импулсивен.

НО, всъщност тази тема не е добра.
Защото се очаква сравнение между две коренно различни фигури. Не само века който ги е разделял, но ролите които са играли, произхода им, стечението на обстоятелства, средата в която са живели и действали!!! Много по-правилно би било едно сравнение между Александър и Цезар, или между Ханибал и Хитлер или Наполеон!

Повтарям, за мен съмнение няма че при една битка би победил Ханибал.
НО, ако бе имало война между двамата, то би победил Александър (освен ако Ханибал не открие начин да убие лицето, бога Александър).

Докато предполагам ако трябва да си избирам личен приятел, мисля че без да се двуомя бих избрал Александър (не защото съм гей , а защото въпреки божествеността си е бил "човек", докато Ханибал за мен е бил много повече "машина" отколкото човешко същество....).

Но, ако въпроса бе:
"Дали Ханибаловите гени биха постигнали повече ако се бе родил и израстнал на мястото на Александър?"
или
"Дали Александър би постигнал повече ако се бе родил и израстнал на мястото на Ханибал? "

То не бих се двуомил в никой случай при втория въпрос(Александър никога не би стигнал до Кана жив)
... докато за първия бих бил доста убедено на страната на Ханибал...

[Sir Gray]

Интересно, аз лично бих заложил наобратно - Александър би могъл да спечели битка, но в продължителна война тендирам повече към Ханибал
Но съм съгласен, че цялото това сравнение е толкова хипотетично, че е реално безсмислено - някакви твърди изводи са почти невъзможни. И двамата са сред великите пълководци, заедно с двама-трима други. А вече това кой е по- по- най- е детинска любов към идолите - пълководчески умения се сравняват по принцип доста трудно (освен ако генералите не са случайно преки врагове ), а през такива бездни от време и различни условия си е невъзможно.

[enderlandia]

хмм.
Ще изкажа следното мнение:

Битката се е печелила от пълководците, докато войната от народите.

Александър е бил без съмнение способен да надъха своите македонци, но и гърци, персийци, и всякакви други "привлечени бойци".
Защото народите се влияят от "митовете".Какъвто е Александър! Влияят се от отделните моменти, от "божествеността" на пълководеца и прочие.... С две думи, от идеалите!

Докато битката (както се спомена неведнъж, много рядко армийте са били дисциплинирани, но всъщност тогава не е и имало реално погледнато истински "професионални" армии...) се е печелила от по-добрата бойна машина. От по-добрата армия. От по-добрия пълководец и оръжието му=способността да накара войниците да изпълнят плана му.
Без съмнение за отделен щурм Александър би вдъхновил войниците си по-добре. Но войниците на Ханибал биха издържали щурма, и след това биха спечелили битката според мен. Тук припомням че "клането" при Кана всъщност е продължило толкова много часове (от рано сутринта до тъмно!!!), че част от римляните успяват да пробият обръча поради умореността на ханибаловите войници...
Тоест, за отделна битка бих определено заложил на Ханибал.
Заради това че той би проучил Александър и би взел съответните мерки, затова че ханибаловите войници се бият не под влиянието на емоциите, а под влиянието на желязната си вяра в способностите на военначалника (не случайно Алпите са толкова важен епизод), заради това че всъщност истинския боен дух който се иска от войника е просто изпълнението, а не един временен, моментен "плам"... (който е бил в казармата по времето на 2 и повече години служба ще се съгласи с мен).
Тоест Ханибал е имал "армия", докато Александър е имал просто "следващи го войници".
Все пак дори македонците се отказват от Александър в определен момент, докато "наемниците" на Ханибал остават с него до последния си дъх!!!

Докато Александър е бил "просто предводител" на армията си, то Ханибал е бил "създател" на своята!

Казано това, коя военна машина е била по-добра? Мисля че няма спор...

Това мисля е достатъчно да наклони везните в полза на ханибаловата армия при битка.

Докато говорейки за война, то може би харизматичността на Александър би му донесла повече ресурси, повече помощ от народите.
Според мен, дори начина на живот на Ханибал е бил грешен. Скромността му, оскъдната му шатра, със сигурност са били качество пред войните му, правели са го да изглежда като един от тях! Но пред посланниците на евентуалните съюзници той не е имал външния вид на истински владетел (отделно че не е и бил владетел, нито крал нито цар....).
Мисля че това също е изиграло роля пред тези с които е преговарял!
Все пак, колкото и безмислено да ни изглежда, е имало определено значение?

[messire Woland]

Както Филип, така и Александър не са само пълководци. Явно е, че имат и други таланти, та не мисля, че може да се определи "кой би победил, ако ...", а и определяне на 90% вероятност в случая се леко безпочвени. Но според мен е безсмислено да се сравняват двамата по тоя показател.
А защо единия е по-известен от другия не е кой знае каква тайна. Виж постиженията на единия и постиженията на другия и веднага става ясно защо. В този смисъл даже е по-странно на каква база може Ханибал да се сравнява с Александър, при толкова различни постижения?

[Sir Gray]

Наистина Камерер, базата за сравнение е доволно малка, което обаче не пречи на сума народ да го правят, къде интелигентно, къде не
Условията, в които са оперирари, дори самият характер на армиите им и хм, как да го кажа, степента на развитие на военното изкуство, са дотолкова различни, че избягват сравнение. Разбира се можем да ставняваме чертите на характера им, обаче за Ханибал имаме адски малко конкретни сведения, докато тия за Александър са толкова наслоени с митологизиране и демонизиране че.....
Другия вариант е да сравняваме военните им умения, но и тук срещаме почти непреодолими пречки - стилът на командване например. Едните ще кажат Александър е буен и неразумен, атакувайки начело, но това е нереално твърдение - стилът на командване до голяма степен зависи пряко от характера на армията, например римските командващи са постоянно обвинявани, че никакви ги няма и никаква работа не вършат, обаче техният стил отговаря идеално на начина на водене на бой от римските армии, така че за своята армия те са си най-добрите командващи. Същата работа и с Александър - за своята армия това е бил най-добрия, ако не и единствения начин на командване. Да не говорим, че може да се спекулира, че ако не беше командвал от първата редица, можеше и да не стане "Велик", сиреч да не постигне победите си . Така че дори и в сравнението на чисто военните аспекти, общата ни база се свива. Можем да сравняваме единствено нещата, общи за всички пълководци по всички времена, които май се ограничават до тактическото им умение и разбирането им за стратегията. Но тези две неща са само една компонента и дори може би не най-основната, в един пълководец, а още повече в един градител или рушител респективно на империи .
Така че да обобщя - можем с извесно основание да кажем, този е бил по-добър в еди какво си, онзи в друго, но това по никакъв начин не може да означава пълна и по-важното вярна оценка на цялото им дело или личност.

А към enderlandia: Струва ми се, че придаваш прекалена "машинност" на Ханибал, все пак и той е бил човек Във всеки случай няма нужда да го идеализираме и него, а това

Заради това че той би проучил Александър и би взел съответните мерки, затова че ханибаловите войници се бият не под влиянието на емоциите, а под влиянието на желязната си вяра в способностите на военначалника (не случайно Алпите са толкова важен епизод), заради това че всъщност истинския боен дух който се иска от войника е просто изпълнението, а не един временен, моментен "плам"... (който е бил в казармата по времето на 2 и повече години служба ще се съгласи с мен).
Тоест Ханибал е имал "армия", докато Александър е имал просто "следващи го войници".

си е чисто идеализиране . Първо, както Ханибал проучва Александър, така може да се случи и обратното. Второ, войниците винаги се бият под влияние на емоциите си, в най-честия случай тази на страха . А относно бойния дух - македонците са показали не по-малък от този на картагенците. И докато Ханибал прекосява Алпите, Александър прекосява Хималаите (а сега чия планина е по-голяма а? )
Та ако се налага непременно да ги сравняваме, то по тактическо умение (напълно съм съгласен, че битката се решава от генерала, войната от народа (е, донякъде де)) двамата според мен са доволно изравнени. Лично аз не се наемам да остъждам кой е по-умел - дали Ханибал при Кана или Александър при Гавгамела. И двамата в битките си показват завиден тактически усет, контрол върху армията си и разбиране или интуиция за решителните тактически маневри. В каквото Александър е малко по-напред обаче е в преследването след битката, което е решаващо за окончателното елиминиране на противника. Обаче в защита на Ханибал може да се каже, че той нито е имал армията, нито условията са позволявали решително преследване от негова страна.
В стратегическите си концепти и двамата се проявяват блестящо, пак не се наемам да остъждам кой е по- по- най-. И двамата виждат ясно и конкретно стратегическите проблеми пред себе си, и двамата ги разрешават със завидно умение в преценката ресурси/цели.
Виж, вече в чистото провеждане на операциите, "оперативното ниво" така да се каже, геният на Ханибал блести отвъд всякакви граници. Май не се сещам друг генерал да води операции толкова време при такива отчайващи условия с такова невероятно умение. В защита на Александър обаче трябва да се каже, че по негово време "стратегическите" методи (в кавички защото се има предвид оперативните такива, под стратегия иначе разбирам генералните стратегически концепти, но древните под стратегия са разбирали и оперирането с армиите) са тъкмо в зародиша си (реално именно неговите кампании дават началния отскок на развитието в тази посока при наследниците му, какъвто се явява и Ханибал в един момент), пък и кампаниите му така и не му предоставят случай за опериране - той отнася съпротивата още с първата атака - де да знае човек, може би ако се беше закучила някъде ситуацията и Александър щеше да покаже висоти в изкуството на операциите Обаче според мен Ханибал заслужено носи името Баща на Стратегията (с уговорката нали, че стратегия = операции по-скоро)

[enderlandia]

ех, все пак Ханибал се е учил от Александър...
Без наличието на опита от изучаването на александровите подвизи, може би Ханибал не би постигнал същите резултати...

както и да е.
За мен, първо има генетични заложби (талант или както искаме да го наречем).
После следва околната среда, и взаимодействието с нея (тоест получено обучение, в определени условия, и съответната реакция към нея, произхождаща и от генетичните заложби естествено...). Смята се че околната среда е по-важна от генетичните заложби...

След това идва околната среда във вид на противници и пр...

След всичко това, идват резултатите.

Говорейки за сравнение, се предполага "външните" фактори (не само брой на войската, но и гореизброените, с единствено изключение на генетичните дадености) да бъдат уеднаквени.

При такова "сравнение" за мен Ханибал би се доказал като по-добър пълководец от Александър. Всички останали сравнения не са обективни

Не съм много убеден какво биха направили Ханибаловите гени в ситуацията на Александър. Напълно възможно е да бе останал просто едно малко царче в Македония, и евентуално Гърция...

Но от друга страна, мисля че Александровите гени на мястото на Ханибал биха се провалили доста по "бързо"...

От една трета страна (споменах го вече в една от темите, всъщност това е нещо което винаги много ме е интригувало), Ханибал е важен и с последиците от съществуването си.
Безсъмнено 2рата пуническа война се оказва "обучението" на Рим за световно господство.

Но мисля и че ако Рим не бе победил, ефекта би бил наистина "световен" за Историята както я познаваме. Само си помислете? Не би имало Римска Империя (която колкото и да разпространява културата си, все пак забавя технологическия напредък, като всяка доминираща света монархия). Картагенската система е за мен съпоставима само с английската колониална империя, хилядолетия по-късно.. Или може би по-правилното е да се съпостави с Португалия или с Холандия (по времето на техните колониални империи).
Много вероятно не би имало християнство...
А от друга страна, може би пък технологичния прогрес би бил по-бърз, и Индустриалните Революции биха дошли по-рано?

[Sir Gray]

Говорейки за сравнение, се предполага "външните" фактори (не само брой на войската, но и гореизброените, с единствено изключение на генетичните дадености) да бъдат уеднаквени.

Ама такова сравнение е напълно безсмислено, пък и невъзможно - трудно ще извлечеш "таланта" или "гените" от един характер, камо ли пък от такива сложни като тия двамата. А дори и да го направиш, то ти де факто унищожаваш самите личности, така че сравнението ти се самоунищожава. Това имах предвид аз по-горе с цялата безсмисленост около тия сравнения.
А иначе относно какво би станало ако Рим загуби - алтернативни истории колкото искаш, обаче с хипотетичност растяща към безкрайност При събития с такива мащаби прогнозите граничат с фантазирането

[Ханс]

Но мисля и че ако Рим не бе победил, ефекта би бил наистина "световен" за Историята както я познаваме. Само си помислете? Не би имало Римска Империя (която колкото и да разпространява културата си, все пак забавя технологическия напредък, като всяка доминираща света монархия). Картагенската система е за мен съпоставима само с английската колониална империя, хилядолетия по-късно.. Или може би по-правилното е да се съпостави с Португалия или с Холандия (по времето на техните колониални империи). Много вероятно не би имало християнство... А от друга страна, може би пък технологичния прогрес би бил по-бърз, и Индустриалните Революции биха дошли по-рано?

Според мен това са много смели предположения, всеки може да си рисува света както ще, няма как да узнаем кой е прав.

Говорейки за сравнение, се предполага "външните" фактори (не само брой на войската, но и гореизброените, с единствено изключение на генетичните дадености) да бъдат уеднаквени. При такова "сравнение" за мен Ханибал би се доказал като по-добър пълководец от Александър. Всички останали сравнения не са обективни

Сравнението може и да е обективно, но няма как да го проведем. А посоченият от теб резултат си е лично мнение.

Лично аз не се наемам да остъждам кой е по-умел - дали Ханибал при Кана или Александър при Гавгамела.

Тук и дума не може да става за съмнение, ама това вече сме го обсъждали.

Виж, вече в чистото провеждане на операциите, "оперативното ниво" така да се каже, геният на Ханибал блести отвъд всякакви граници. Май не се сещам друг генерал да води операции толкова време при такива отчайващи условия с такова невероятно умение. В защита на Александър обаче трябва да се каже, че по негово време "стратегическите" методи (в кавички защото се има предвид оперативните такива, под стратегия иначе разбирам генералните стратегически концепти, но древните под стратегия са разбирали и оперирането с армиите) са тъкмо в зародиша си (реално именно неговите кампании дават началния отскок на развитието в тази посока при наследниците му, какъвто се явява и Ханибал в един момент), пък и кампаниите му така и не му предоставят случай за опериране - той отнася съпротивата още с първата атака - де да знае човек, може би ако се беше закучила някъде ситуацията и Александър щеше да покаже висоти в изкуството на операциите Обаче според мен Ханибал заслужено носи името Баща на Стратегията (с уговорката нали, че стратегия = операции по-скоро)

Грей, хвани да прегледаш темата за блицкрига, ше видиш колко актуална е спрямо Алексашо и Канибал.