Александър Велики срещу Ханибал - кой кого?

[Ханс]

Ех, Галахад, пак успя да ме ядосаш.

Все пак темата съществува и задачата подлежи на решаване.

И както си прочел(предполагам) ние работим по него.

Както казах, той премисля нещата с два хода напред...

Възможно е, но не е зле да споделиш и защо смяташ така. Това не значи, че Ханибал не мисли 10-15 хода напред.

Царя трябвало да избира между държавата и приятелите и той направил своя избор.

Е, приятелите ясно какво станало с тях, а с държавата "голямата елинистична империя"? Нека аз да кажа, практически не преживяла създателя си.

Похода му в Индия определено не е провал. С него освен че завладява доста земи успява да намери работа на армията, така че на последната да не и остава време да се занимава с пакости.

Това се връзва добре с това:

Иначе каано, въпреки личния чар и обаяние на Александър ²II...

Обаянието и личния му чар, явно са се отразявали на придворните лакеи, но не и върху армията, генералитета и очевидно народа. Всъщност този тип харизма е не дотам рядко явление - всичките комунистически диктатори се отличаваха с това качество.

А това, че не са успели да победят Александър, не значи, че персите са били толкова слаби.

Е как слаби? Нали са стотици хиляди, даже милиони...

А сега за Ханибал. Ами неговото си е като Япония във ВСВ. Заиграли се с нещо, което не е било по силите им.

В случая обаче Ханибал е имал възможност да набере ресурси и то огромни - това са ибериците, галите и северозападната половина на Африка.

Така значи по силите на Ханибал не е възможно да се превземе Рим. От друга страна има огромни ресурси. Това какво означава, че както се пееше в една песничка "римская армия всех силней". Това добре загрях го.

В това отношение се замислям дали би могъл да победи не Александър, ами дори Клеопатра.

Значи Ханибал може да разгроми римската армия в три големи сражения, но не може да победи Клеопатра дори в едно и то при положение, че последната не може дори собствените си проблеми да реши без частната армия на един римлянин.

И тъй при огромните ресурси и огромната морска търговска империя - Картаген зад гърба си...

Оп, пак стигнахме, че зад гърба му са огромни ресурси, които са крайно недостатъчни за да се сломи Рим. Ох, от силата на Рим вече взеха да ме побиват тръпки. :aaa:

Дори след Зама и последвалата капитулация Картаген успял да си спретне по-приличе флот.

И подозирам, че с него постига невероятни успехи, или ако не то поне един Рим сваля на колене.

И като разбил римските армии какво направил - подминал Рим.

Това армиите на кой Рим са били, на онзи страшният, невероятно могъщият ли са?

...подминал Рим. Браво! Що-хванало го шубето

Ми нали не му било по силите, нормално е да го хване шубето. И аз като се захвана с нещо, което не ми е по силите и мен ме хваща шубето, човещинка.

А римланите така или иначе го изхвърлили от Италия!

Това могъщите римляни ли бяха? А те сигурно са били заети с нещо много важно щото близо 20 години го търпяли в Италия преди да се сетят да го изхвърлят(е той май сам си тръгнал ма може и да греша) в морето. Брей те явно са били могъщи ама и глупави, 20 години за да се сетят, че трябва да го изхвърлят.

Тук не става дума, че можело да победи по-рано и да сложи край на войната.

А можел ли е? Щото бях останал с впечатлението, че въпреки огромните ресурси, това не е било по силите му.

Става дума, че си пропилял армията без дори да опита да превземе Рим!

Сигурен съм, че ако ги беше пропилял като опитва да превземе Рим щеше да е по-добре, много по-добре. Сашо точно така би постъпил на мястото на Ханибал.

По точно тази чест от нея, която не успял да попилее в Алпите.

В смисъл онези 20,000 ли? Верно, че не са малко, ама пък бързо ги е наваксал от местните гали.

Ханибал има шансове срещу Александър само ако някой му закара армията и провизиите на бойното поле. Въпреки че съдейки по Зама, шансовете му и в тая ситуация не били чак толкова големи.

Стига разбира се за тези Александър да живее достатъчно дълго(поне 15г. докато докарат провизиите и армията) за да го срещне на бойното поле.

Е съгласен съм, Ханибал е бил някакъв лайк дето нищо не е постигнал в живота си. А и един последен въпрос - Диадохите колко победи отбелязали срещу армията така успешно изхвърлила Ханибал от Италия?

[Sir Gray]

Ханс :tup::tup: за иронията

[mellisa]

Понеже тук започва да се оформя една странна тенденция на разделение на А-фили и Х-фили, бих искала преди да кажа каквото и да е, че не съм взела и не вземам пишейки субективно отношение нито по отношение на единия, нито на другия.

Ханс, напълно те подкрепям в съждението ти, че много често попадаме в капана на историческата висота, разглеждайки дадено действие, решение, стратегия или човек въз основа на резултатите, а не само на фактите, известни тогава. Но по този въпрос сме говорили вече и мисля всички тук сме много или малко внимателни в това отношение, така че аз по-скоро бих изказала опасението, че капанът е в другата крайност - имаме склонност да забравяме, че историческото действие тогава и за създаващите го не е като сапунен сериал, в който всички знаем, че Хуан обича Изаура и се чудим защо са им 300 епизода за да го разберат. Имаме тенденцията много лесно да казваме, че Ханибал е бил решил това или онова, приемайки го за дадено, докато има решения, пътища, пред които всеки пълководец се е колебал. Това често оставя неразбрано и пренебрегнато, защото от една страна много от историците и любителите на тази наука разглеждат историята като нещо, което е трябвало да се случи така или иначе, независимо от решенията и събитията, които могат да предшестват. Фаталност, съдба, орис, наречете го както искате, това е гледна точка в стил « всички пътища водят към Рим » и за нея какво е могъл да реши друго Ханибал е без значение, резултатът би бил същият. Обратно, онези, които са привърженици на виждането, че историята не е предварително заложена, а се създава от хората и техните решения, че е под влиянието на случайни събития и във всеки един момент може да бъде обърната, осъзнават важността на личния избор и дилемите, които са стояли пред всички. Осъзнават я, но не могат да я разберат, не могат да я почувстват и ето защо описанието се превръща в сухо копиране на факти, цифри, колебания, без историкът да може да придаде живот на разказа си с простия факт, че разбира. Нека сме на ясно, не говоря за това да слага чувства и мисли в персонажите, които описва, нито да губи своята безпристрастност, говоря за това да е нещо повече от копирна машина, защото отвъд знанието на техническите факти, отвъд това да познава абсолютно точно всеки жест на Ханибал или Александър, историкът трябва да се опита да разбере, да може да разбере какво е изпитвал поставен пред избор всеки един от тях.
Но както и да е, да се върнем на темата.

Стана въпрос за рисковете, които поема Александър и сякаш сте съгласни, че Ханибал е бил образцов пълководец в това отношение. Бих била съгласна, ако не бях забравила, че през лятото на 219, при обсадата на Сагонт, приближилият се прекалено близко до стените на града Ханибал бива ранен в крака. Какъв стратегически или военен ход е оправдавел подобно действие, което не е било нито решаващо, нито част от акция? Малко по-късно същата година, при потушаване бунта на ореганите и карпетаните, чиято съпротива не е била в състояние да затрудни малка част от конницата на Ханибал или пехотата, той все пак тръгва лично да потуши бунта, глупаво само по себе си, но освен това избягва на см от смрътта, при хвърлено към него копие. Така че дори Ханибал не е застрахован от излагане безпричинно на риск. Не го ли е правил самият Цезар, който дотолкова е вярвал в щастливата си съдба, че се е смятал за недосегаем дори в открито море - спомняте ли си прословутата фраза към капитана на превозващия го римски кораб към Рим по време на буря? « Не се бой, капитане,ти возиш Цезар и неговата Фортуна! » Въпросната Фортуна сигурно е имала почивен ден на 15 март 44.

Сега да се обърнем към прословутото преминаване на Алпите, което според всички е било голямо стратегическо решение, а Ханс дори счита за проява на върховна гениалност и тактически усет избягването на Сципион край Рона. Грей сам признава, че е запазил в хода на кампанията си винаги ясна крайната си цел, която, мисля ще се съгласите с мен е пренасяне на войната в Италия, последвано от завладяването й.
Да, ама не
Между 219 и 218 Ханибал прави поредица от грешки и взема няколко грешни стратегически решения, които в дългосрочен план (кой каза, че мислел с няколко хода напред, точно в този момент и при Рона срещу Сципион поне не го прави) ще са му фатални. Нека да направим един много кратък флашбек и да си припомним, че в договора сключен след ППВ ясно е указано, че Картаген няма право да напада съюзници или поставени под покровителството на Рим градове. Какъвто е Сагонт. Да, не съм забравила, че Сагонт е основан след това подписване и технически не би трябвало да е повод за война, но нека сме сериозни, преминаването на Ебра определено е. Казвам всичко това за да постигнем съгласие по въпросът, че нападайки Сагонт Ханибал е знаел, какво говоря!, е искал точно това, което ще се случи. Повечето специалисти са съгласни с това, че той вече е и знаел, че ще прехвърли армията си в Италия през Алпите по суша. Това не е особено трудно за досещане, през 218 Картаген има 50 кинкереми, 2 кадриреми и 5 триери. Само за сравнение Сципион, който е изпратен към Испания и чиято мисия не се е нуждаела от кораби, е имал 60 кинкереми, а Лонгус в Сицилия е имал 160. Значи е било изключено каквото и да е преминаване по вода, флотата е стигала най-много до Балеарите. Та, в началото на обсадата на Сагонт Ханибал е знаел, че ще минава Алпите. И какво прави Ханибал? След 8 месеца обсада, до края на 219, не успява да организира всичко, при положение, че е знаел, че ще го прави, а са му трябвали още 5 месеца в Испания за да тръгне към Рим! Приемам, че е било зима и че войската е имала нужда от почивка, приемем, че е имало още за довършване, но 5 месеца! Това е фатално закъснение от страна на Ханибал, още повече, че тогава още не знае, че Сципион е задържан в похода си към Марсилия и ще пристигне там почти едновременно с него. Де факто закъснявайки с 2 месеца Ханибал е допускал грешка, нищо, че тя поне по отношение на Сципион не му струва нищо (ето ви един пример за късмет от негова страна, май ще е единствен ), но пък ще му струва много, около 20 000 войника при преминаването на Алпите. Т.е., грешка 1 - закъснява с тръгването и то без причина, то е било обмислено от години. Или обратното, ако не е било обмислено, за какво въобще говорим!
Сега да се придвижим напред и да се окажем на брега на Рона при преминаването й. Сципион е пристигнал в Марсилия със закъснение и научава, че Ханибал е вече на половината път към Рим, т.е., стратегията на римляните да пренесат войната в Испания е претърпяла неуспех. Но Ханибал не е далеч, даже е изпратил група нимидийци за да разузнаят позицията на Сципион, който е направил същото, но с конницата. Последната ще разбие нумидийците, а Сципион ще тръгне да гони Ханибал за да проведе сражение. Сципион излиза с войските си извън Марсилия и търси решително сражение! И какво прави Ханибал? Избягва го. Невероятна грешка и то двойна. Първо, числеността на армията на Сципион не е била тайна за Ханибал, знаел е, че разполага с 2 легиона, демек 5 200 пехотинци и 300 конника. Насреща му Ханибал е имал 50 000 армия. Нека някой от вас не се опитва да ме убеди, че не е можел да спечели, много ви моля! Каквито и жертви да е дадял, едва ли ще са били повече от 20 000 загинали при преминаването на Алпите. Защото ако Ханибал е бил успял да разбие Сципион, пътят през Марсилия (не е било необходимо да я завзема, само да я заобиколи) и Ница към долината на По е бил отворен и много по-лесен за преминаване. Нямало е да се наложи да се катери по чукарите на Алпите и да губи половината си армия. Това като грешка в краткосрочен план. Грешката в дългосрочен е много по-голяма. Избягвайки Сципион Ханибал му дава възможност да продължи пътя си към Испания, което той прави донякъде. Или по точно, остав армията си на Гней, който ще продължи към Картагена и Хасдрубал, което в продължение на години ще забави помоща към Ханибал от Испания. Тази армия е била изпратена за да отцепи Ханибал от Хасдрубал и великият пълководец я оставя невредима за да му пречи откъм гърба.

И понеже написах постинг, чиято дължина е достатъчна дори за Грей , да обобщя. Две големи грешки - късно тръгване от Испания, която би му довело сериозна съпротива от Сципион, ако той смият не бе закъснял и което ще го принуди да преминава Алпите през октомври (а само през 21 век след христа през октомври може да има 28 градуса температура, по времето на Ханибал е валял сняг) и което закъснение ще го принуди да не приеме битка със Сципион (а се е колебаел). Втората грешка е самата битка - трябвало е да я проведе, това тактически и стратегически е било най-доброто решение откъдето и да го погледнем. Би имал по-малки загуби, би имал възможност да премине Алпите по-много по лек път и най-вече, би осигурил гърба си.

[mellisa]

Възможно е, но не е зле да споделиш и защо смяташ така.?

Ами защото

Неговото най-блестящо решение е превземането на Египет, ход с който той лишава Персия не само от най-силният актив, но и решава вътрешните си проблеми.

Е, приятелите ясно какво станало с тях, а с държавата "голямата елинистична империя"? Нека аз да кажа, практически не преживяла създателя си.

Защото създателят й нямал време да я обедини, преди да го убият приятелите му. Явно не е изтребил достатъчно прижеве...

Обаянието и личния му чар, явно са се отразявали на придворните лакеи, но не и върху армията, генералитета и очевидно народа.

Дотолкова не са се отразявали, че народът го превърнал в бог, а генералите се сбли за това кой да притежава тялото му.

Всъщност този тип харизма е не дотам рядко явление - всичките комунистически диктатори се отличаваха с това качество.

Александър, комунистически диктатор? Оригинално

Е как слаби? Нали са стотици хиляди, даже милиони...

Хайде сега, откога размерът определя и силата?

Така значи по силите на Ханибал не е възможно да се превземе Рим. От друга страна има огромни ресурси.

Ами нещо средно между

Ако Ханибал бе тръгнал към Рим веднага след Кана, то ние автоматично трябва да го признаем за неумел стратег

и

В смисъл онези 20,000 ли? Верно, че не са малко, ама пък бързо ги е наваксал от местните гали

Значи Ханибал може да разгроми римската армия в три големи сражения, но не може да победи Клеопатра дори в едно и то при положение, че последната не може дори собствените си проблеми да реши без частната армия на един римлянин.

А, Ханибал е можел да я победи, не се съмнявам, но сигурно би заобиколил Александрия и тръгнал на юг по навик

Оп, пак стигнахме, че зад гърба му са огромни ресурси, които са крайно недостатъчни за да се сломи Рим. Ох, от силата на Рим вече взеха да ме побиват тръпки. :aaa:

Така и трябва, Рим не непобедим и несломяем (не можах да се сдържа, сори )
Ти сам го казваш -

Аз просто твърдя, че Рим е разполагал с толкова голям потенцял , разбира се човешки, но много по важно, и политически такъв.

Това армиите на кой Рим са били, на онзи страшният, невероятно могъщият ли са?

Ми не, ето този -

Очевидно поражението при Кана не е било достатъчно за да прекърши Рим

Ми нали не му било по силите, нормално е да го хване шубето. И аз като се захвана с нещо, което не ми е по силите и мен ме хваща шубето, човещинка.

Ами като знаеш, че е свръхсилите ти, или не се захващаш, или не хабиш сили да те е страх

А можел ли е? Щото бях останал с впечатлението, че въпреки огромните ресурси, това не е било по силите му

.

Ами не е можел.

Ханибал е разбрал, че с Кана е достигнал предела на успеха си - точно затова предлага Мир.

Сигурен съм, че ако ги беше пропилял като опитва да превземе Рим щеше да е по-добре, много по-добре. Сашо точно така би постъпил на мястото на Ханибал.

ОПределено, така е имал шанс да го превземе малко повече, отколкото минавайки и загубвайки ги из Алпите

В смисъл онези 20,000 ли? Верно, че не са малко, ама пък бързо ги е наваксал от местните гали.

Чакай, нали нямаше големи ресурси, как ги е наваксал, че и бързо?

Стига разбира се за тези Александър да живее достатъчно дълго(поне 15г. докато докарат провизиите и армията) за да го срещне на бойното поле.

И стига Ханибал да е нямал някоя планина за преминаване или град за превземане по пътя

Диадохите колко победи отбелязали срещу армията така успешно изхвърлила Ханибал от Италия

А колко са победите на римляните срещу тях?

[Ханс]

Имаме тенденцията много лесно да казваме, че Ханибал е бил решил това или онова, приемайки го за дадено, докато има решения, пътища, пред които всеки пълководец се е колебал.

Тук няма спор, затова призовавам да гледаме действията, а аз лично смятам, че зад действията стоят определени рашения. Това предположение не може да бъде абсолютно, но все пак е по-добре от това да смятаме, че всичко е резултат на случайността и божествената воля, за която ти вече спомена.
Така с първата ти част съм повече съгласен от когато и да е било.

Какъв стратегически или военен ход е оправдавел подобно действие, което не е било нито решаващо, нито част от акция?

Ту кедва ли става дума за решение, по-скоро за случайност и не особено добра преценка. Това ми напомня на онзи случай с Карл 12. Не казвам, че за това не заслужава упрек, но това е нещо което не може да се сравни с кавалерийските атаки на Сашо.

Малко по-късно същата година, при потушаване бунта на ореганите и карпетаните, чиято съпротива не е била в състояние да затрудни малка част от конницата на Ханибал или пехотата, той все пак тръгва лично да потуши бунта, глупаво само по себе си, но освен това избягва на см от смрътта, при хвърлено към него копие.

Без дори да се сещам за инцидента и затова вероятно погрешно ще споделя, че това е по-скоро свързано с произхода на конфликта - бунт. При този тип конфликти личността винаги има голяма тежест. Ще припомня завръщането на Наполеон от Елба - риск, но не неоправдан. Тук може би е нещо, подобно. Може и да греша, мързи ме да се разровя.

е го ли е правил самият Цезар, който дотолкова е вярвал в щастливата си съдба, че се е смятал за недосегаем дори в открито море - спомняте ли си прословутата фраза към капитана на превозващия го римски кораб към Рим по време на буря? « Не се бой, капитане,ти возиш Цезар и неговата Фортуна! » Въпросната Фортуна сигурно е имала почивен ден на 15 март 44.

Ами не по начина, по-който го е правил Алекасашо. Всъщност за последния е характерно поведението на средновековните рицари, но е всъщност доста по-неоправдано от тях. Сетих се за един от руските "окопни генерали", който беше убит докато водил атака. Чудя се това безрасъдство ли е или безпомощност. Цезар никога не рискува просто така, а увереността която демонстрира не мисля, че е от сляпа вяра само. Как ли е посрещнал тези думи капитана?

Казвам всичко това за да постигнем съгласие по въпросът, че нападайки Сагонт Ханибал е знаел, какво говоря!, е искал точно това, което ще се случи. Повечето специалисти са съгласни с това, че той вече е и знаел, че ще прехвърли армията си в Италия през Алпите по суша.

Напълно съм сътгласен.

След 8 месеца обсада, до края на 219, не успява да организира всичко, при положение, че е знаел, че ще го прави, а са му трябвали още 5 месеца в Испания за да тръгне към Рим!

Мелиса, има си сезони за всичко, да се смята, че веднага след падането на Сегунт е можел да тръгне към Италия е утопия(виж темата ). Той кога тръгва? Някъде в средата на май, най-късно началото на юни - точно в най-подходящото за начало на кампания време. Например Наполеон и Германия нахлуват в Русия в края на юни. Едва ли от глупост са чакали и не са тръгнали през март.

Това е фатално закъснение от страна на Ханибал, още повече, че тогава още не знае, че Сципион е задържан в похода си към Марсилия и ще пристигне там почти едновременно с него.

Закъснението на Сципион е по-скоро неприятно за Ханибал. Марсилия е най-лошото място където може да го срещне.

Първо, числеността на армията на Сципион не е била тайна за Ханибал, знаел е, че разполага с 2 легиона, демек 5 200 пехотинци и 300 конника.

Бъркаш има и още, но извода, че ханибал е можел да победи армията е напълно правилен.
Горе споменах защо според мен Ханибал не дава това сражение, но ще добавя още няколко забележки. Победата колкото и сигурна в никакъв случай не би била безкръвна за Ханибал. Римляните са известни с това, че не дават живота си лесно. Проблема обаче не са евентуалните загуби, а това, че ще има доста ранени, които Ханибал не може да остави във вражеската територия, а още по малко може да ги прати в Испания или да ги мъкне със себе си. Това само по себе си би го задържало в Галия още няколко седмици, а това забавяне вече би било фатално за кампанията му. Времето за достигане на Италия би било напълно загубено и нахлуването там би трябвало да се остави за 218г. заедно със съпътстващите го опасности(а те хич не са малко).
Що се отнася до армият в тила на Ханибал, тя хич не го отрязва от нещо, тъй като той сам вече отдавна е захвърлил комуникацията с базата си и възнамерява да създаде нова в Италия.

Тази армия е била изпратена за да отцепи Ханибал от Хасдрубал и великият пълководец я оставя невредима за да му пречи откъм гърба.

Хич не е така, тази армия е испратена за да воюва в Испания, нещо не толкова притеснително за Ханибал(Войната според него ще се реши в Италия, всъщност тя наистина се решава там доколкото Ханибал не успява да постигне целта си, с което войната вече не може да бъде спечелена от него).
За накрая оствих Алпите и загубите на Ханибал. Оставих го накрая защото е важен въпрос, по-който няма да достигнем съгласие.
Всъщност масова заблуда е загубата на Ханибаловата армия в Алпите. Всъщност според древните автори, най-вече Полибий по-голямата част от загубите са преди това. Ето какво ни посочва той:
Армията, с която тръгва ханибал е от 102,000, а в Африка и Испания оставя 35,000.
От тези 102 хил. 11 хил. оставил северно от Ебро и още толкова разпуснал, с останалите 59 хил. продължил. От това следва, че похода дотук му е коствал 21 хил.
До Рона Ханибал достига с армия от 46,000(от които 8,000 конница). Тоест загубите му са 13,000.
След пресичането на Алпите от армията му остават 26,000(6,000 конница), тоест загубите съставляват 20,000.
Тоест целият поход му е излязъл 54,000, от които по-малко от полвината са от прехода в Алпите, но това няма никакво значение.
Въпросът е доколко може да се вярва на тези цифри. Аз лично не им вярвяам ни най-малко, според мен те са взети от поне два противоречиви източниции, комбинирани с изчисления правени от Полибий. На първо място те просто звучат абсурдно - Ханибал губи повече от сблъсъци с няколко племена отколкото от три големи сражения с Рим и това се повтаря повече от веднъж(между Пиринеите и Рона са около 250км, а ханибал пак губи повече от 1/5 от армията си, 13,000 - повече от Кана, Требия и Тразимен накуп), но при все това нито един източник не посочва някакви значителни сражения. Тези съмнения не биха били достатъчни ако срещу тях стояха категорични непротиворечиви източници.
Обаче нещата не стоят така. Ливи(21.38) например заявява, че цифрите свързани с пристигането на Ханибал са безнадеждно объркани - най-високите изчисления са за 120,000(Повече отколкото когато тръгва според Полибий), а най-ниските 26,000. Според Цинций Алимений цитиран от Ливи пък са 90,000, което обаче включва лигури и келти вероятно присъединили се по-късно. Същият източник бил чул Ханибал(при когото е бил в плен) да казва, че загубите му след Рона възлизат на 36,000.
При Требия според Полибий Ханибал има 8,000 лековъоражени - прашкати и пелтасти. Това испанци ли са, ако е така то тогава в Италия Ханибал пристига само с 12,000 хоплита - африканците, ако не е така то тогава той се е движил изобщо без лековъоражени. Съществува и възможността част от испанците да са лековъоражени, а другата тежко, но тогава как може да оцелеят достатъчно от тях, че да се смесват с келтите при Кана? Същото важи и за африканците, колко от тях биха го докарали до Кана?
Отелно е интерено как Цезар е пресекъл този марширут два пъти(по веднъж в двете посоки) без армията му да изчезне? Но най интересно е как Хасдрубал е извършил същото при много по-тежки условия, но без да понесе подобни загуби?

[Гост]

Възможно е, но не е зле да споделиш и защо смяташ така. Това не значи, че Ханибал не мисли 10-15 хода напред.

А да, пропуснах за Ханибал. Макар че е трудно да намеря кой знае каква предвидливост, изключая на самото бойно поле. Побеждава - ама полза от победите - никаква. То е като да хваля Фердинанд - бълг. армия няма загубено сражение, а по негово време губи 2 войни. Военните изучават не само битката при Кана, но и тази при Одрин. Ама за хвалене ли е Фердинанд?

Е, приятелите ясно какво станало с тях, а с държавата "голямата елинистична империя"? Нека аз да кажа, практически не преживяла създателя си.

Ами остават няколко големи елинистични държави. Дори юдеите, които се бунтували при опитите на Рим да им влияе си имат цар Александър Ианей.

Така значи по силите на Ханибал не е възможно да се превземе Рим. От друга страна има огромни ресурси.

Точно така. Има огромен ресурс, но не умее да го използва. Затова и губи.

Стига разбира се за тези Александър да живее достатъчно дълго(поне 15г. докато докарат провизиите и армията) за да го срещне на бойното поле.

Човек дори и винаги да побеждава, все идва един ден, в който умира!

Значи Ханибал може да разгроми римската армия в три големи сражения, но не може да победи Клеопатра дори в едно и то при положение, че последната не може дори собствените си проблеми да реши без частната армия на един римлянин.

Пак бинго. Сам забелязваш изключителната способност на Клеопатра да мобилизира сили, за да постига целите си. Тя е от диадохите, така че това отговоря и на идшн жт въпросите по-долу.

А те сигурно са били заети с нещо много важно щото близо 20 години го търпяли в Италия преди да се сетят да го изхвърлят(е той май сам си тръгнал ма може и да греша) в морето. Брей те явно са били могъщи ама и глупави, 20 години за да се сетят, че трябва да го изхвърлят.

Съвсем излишно е да напомням правилото: Възмездието на Рим може да закъснее, но е неизбежно. Ханибал повече не стъпва в Италия, но пък иде "Деленда Картаго". Самия Ханибал бил принуден да напусне Картаген.

В смисъл онези 20,000 ли? Верно, че не са малко, ама пък бързо ги е наваксал от местните гали.

Наваксал?!? Ами нали все не му стигаха силите? Пустия му крив Космос!

Е съгласен съм, Ханибал е бил някакъв лайк дето нищо не е постигнал в живота си. А и един последен въпрос - Диадохите колко победи отбелязали срещу армията така успешно изхвърлила Ханибал от Италия?

Когато Рим стига земите на диадохите е бил вече твърде голям в сравнение с тях. Но както споменах дори и тогава, една от наследничките успяла да създаде повече главоболия на Рим от Ханибал.

Ами не по начина, по-който го е правил Алекасашо. Всъщност за последния е характерно поведението на средновековните рицари, но е всъщност доста по-неоправдано от тях.

Факт е обаче, че недъгъв е бил не Александър, а Ханибал. Действията му не са толкова неразумни, колкото изглежда. Има доста успешно загинали владетели в палатките си по времена сражение. Така че стоенето в миша дупка, не е гаранция за дълъг живот на един военачалник.

Въпросът е доколко може да се вярва на тези цифри.

-

Историците винаги са готови да задраскат една нула, но никога две.

Една нула е съвсем достатъчна да се оправдаят някои глупости на Ханибал, но не и да победи Александър.

[Ханс]

Нямам си работа та ще поспамя(хубава дума) пък понякога и аз мога да се отпусна, нали?

А да, пропуснах за Ханибал. Макар че е трудно да намеря кой знае каква предвидливост, изключая на самото бойно поле. Побеждава - ама полза от победите - никаква. То е като да хваля Фердинанд - бълг. армия няма загубено сражение, а по негово време губи 2 войни. Военните изучават не само битката при Кана, но и тази при Одрин. Ама за хвалене ли е Фердинанд?

Сравнението ме разби, уникално е. Ще отбележа няколко отлики между Ханибал и Фердинанд създаващи известни проблеми при тяхното сравнение:
1. Единият е Цар другият не е.
2. Единият е фактически пълководец, другият не е(па кой знае, може и да греша и да е).
3. Единият живее в епоха когато се е воювало предимно с хладно, другия т в такава, в която се воюва предимно с огнестрелно (Това забравих защо го споменавам, ама нека има).
4. По времето на единият има телераф, жп линии и други такива "благини", по времето на другият не.
5. Единият е начело на национална държава, другият не съвсем.
6. Други разлики.
....
....
....
ххх. Единият не постига лично нищо забележително, другият постига военна победа, каквато до него и след него(тоест за цялата останала човешка история) не е имало.

Та въпреки тези трудности нека отбележим, че ако не се лъжа Кана наистина се изучава във всяка що годе прилична академия, а ако не се лъжа и във всеки що годе приличен учебен курс по история. Доколкото знам от Одрин никой не се интересува(освен някой фанатик или много тясно специализиран историк). Всъщност тук е въпроса за кой Одрин говорим, този от с кръстоносците ли или блокадата и щурма от Балканската война? Няма значение и двете са с нищо не отличими и крайно незначителни събития.
А сега видях, явно е щурма, ми съвсем обичайно дело. Военните в България може и да го учат ама другаде се съмнявам. Опс, може и в Сърбия да го учат, и те като нас го смятат за своя голяма победа.

Ами остават няколко големи елинистични държави. Дори юдеите, които се бунтували при опитите на Рим да им влияе си имат цар Александър Ианей.

Е какво, значи приятелите и генералите под ножа в името на империята, а аконе ги беше колил сигурно повечето щяха да я надживеят. Не че аз точно за това съм го обвинявал много ама поне малко смисъл да имаше в цялата работа.

Точно така. Има огромен ресурс, но не умее да го използва. Затова и губи.

Е тогава значи е напълно по силите му, но не и по способностите, има разлика.

Човек дори и винаги да побеждава, все идва един ден, в който умира!

То е като да спечелиш всички битки и да загубиш войната, в това отношение има сходство между Фердо и Сашко.

Пак бинго. Сам забелязваш изключителната способност на Клеопатра да мобилизира сили, за да постига целите си. Тя е от диадохите, така че това отговоря и на идшн жт въпросите по-долу.

Е наистина впечатляващо, успяла да се задържи в Александрия, ама междувременно загубила,...как се казва по-меко...,а да суверенитета. Ми не е голям успех. Дори правилната страна в гражданската война не успяла да избере, а ушким имала опит, тц-тц-тц...

Съвсем излишно е да напомням правилото: Възмездието на Рим може да закъснее, но е неизбежно. Ханибал повече не стъпва в Италия, но пък иде "Деленда Картаго". Самия Ханибал бил принуден да напусне Картаген.

Кунктаторска му работа, 20 години за да се сетиш какво да правиш. Пълни тъпаци са били тия римляни, няма ли са някой от калибъра на Сашето да им каже, че за тях е изгодно да го изхвърлят малко по-рано.
Па цял Рим така и не успял да хване един пенсьонер, напомня на нашите силови ведомства. Ех, да са имали някой Бойко, пардон, Сашо да ги напътства, можело е и успех да постигнат.

Наваксал?!? Ами нали все не му стигаха силите? Пустия му крив Космос!

Те какво са 20,000 има няма 10 дни преход. От галите е можел да вземе 300,000, те нали толкова бяха пратили срещу Цезар?

Когато Рим стига земите на диадохите е бил вече твърде голям в сравнение с тях. Но както споменах дори и тогава, една от наследничките успяла да създаде повече главоболия на Рим от Ханибал.

Ми то тук се усеща разликата, не Рим е трябвало да стига диадохите, а те него, ама май не им се е минавало през морета и планини...

Факт е обаче, че недъгъв е бил не Александър, а Ханибал.

Е че Сашо е бил манекен си го знаем, че цялата армия го е любила също не се съмнявам, ама чак толкова ли е важно това. Хайде да не им вадим кирливите ризи на хората. Лично пространство нали така казват.

Действията му не са толкова неразумни, колкото изглежда.

Склонен съм да се съглася, може и да е по-неразумно.

Има доста успешно загинали владетели в палатките си по времена сражение. Така че стоенето в миша дупка, не е гаранция за дълъг живот на един военачалник.

Има и доста шофьори загинали трезви зад волана, ти караш ли с 2 промила алкохол в кръвта?

Една нула е съвсем достатъчна да се оправдаят някои глупости на Ханибал, но не и да победи Александър.

Него може да го победи само бурната фантазия на обвеяните от придворен вятър царедворци-ласкатели.

[Sir Gray]

Първо няколко думи за А-феновете и Х-феновете И едните и другите ми се струва, че се заяждат само за заяждането. Галахад, ако има нещо конструктивно да казваш относно пълководчеството на Ханибал - заповядай. Обаче това, което в момента правиш си е чисто спамене с 0 смисъл и сериозност. Мога да натракам два пъти повече "критика" от тебе относно Александър със съвсем същата нулева стойност за никакво време. Ако не ме беше изпреварил Ханс всъщност. Така че моля ви и двамата дайте да престанем с тия глупости. Да се обвинява Ханибал в некадърност, или пък Александър в същото, е дотолкова фрапираща глупост, че само невярващо повдигане на рамене може да предизвика и дори не заслужава отговор.

Относно това кой колко се е излагал на лична опасност няма какво да кажа, освен че ме учудва какво значение придадохте на този факт. Това е личен стил на командване, всеки пълководец си има собствен такъв, със своите плюсове и минуси. А и разликите между Ханибал и Александър хич не са чак толкова големи в този аспект, че такова разглеждане да обуславят.

А сега повечко думи по новата насока на дискусията, зададена от Мелиса. Както аз го разбрах, тя задава два основни въпроса - защо почива зимата след обсадата на Сагунт, и втория - даването на сражение на Сципио при Марсилия.
По първото - 5те месеца, отделени за почивка след Сагунт са очевидни - както каза и Ханс, зима е, не е много подходящо за кампания, особено такава с активни бойни действия. Защото походът хич не е миролюбив - Каталуния изисква сериозни военни операции да бъде подчинена. Та военна кампания в планински район и после веднага минаване на Пиренеите посред зима? Хм. Така че тия 5 месеца ми се струват обяснени.
Относно даването на сражение на Сципион - Ханс и там е подал правилната насока според мен. Очевидно е, че генерално сражение извън Италия е тотално извън стратегията и целите на Ханибал само по себе си. За защита на комуникации? Ханс отбеляза правилно, че Ханибал няма комуникации всъщност назад към Испания, неговата база за операции ще бъде Цизалпийска Галия. Унищожаването на армията на Сципион би донесло ползи само в два аспекта - сигурността на Испания, но Испания вече не итересува пряко Ханибал и нейната сигурност е поверена на повече от адекватни сили, именно на които това е задача. И другата възможност, подадена от Мелиса - отваряне на път през Маритим Алпите. Но този път всъщност не оправдава в никакъв случай даването на генерално сражение така далече от положения основен театър (да не говорим за момента с неизбежното забавяне, отбелязан от Ханс). Изходите в Италия се контролират или от римляните, или от техни съюзници (римляните могат с лекота да привлекат сили в това направление и по суша и по море). Освен това Апенините също могат да се окажат допълнителна преграда. Но основното е първото - главната цел на Ханибал е след преминаването на Алпите да се окаже в земите на своите съюзници Инсубриите и Боиите, където от една страна се избягва сериозният риск да бъде затворен в проходите от враждебна армия, чакаща го на изхода, от друга ще има спокойни условия за възстановяване на собствената армия след прехода и се избягва опасността от незабавни военни операции след изморителния преход. Затова според моето мнение, дори Сципио да не беше при Марсилия, то Ханибал не би избрал този път - той просто не е подходящ за "сигурното" от военна гледна точка преминаване на Алпите и слизането в набелязаната бъдеща база за операции.

[Ханс]

Относно това кой колко се е излагал на лична опасност няма какво да кажа, освен че ме учудва какво значение придадохте на този факт. Това е личен стил на командване, всеки пълководец си има собствен такъв, със своите плюсове и минуси. А и разликите между Ханибал и Александър хич не са чак толкова големи в този аспект, че такова разглеждане да обуславят.

Грей, не си прав, това си е много важен елемент. По няколко причини - първо смъртта на пълководеца винаги е катастрофа за една армия - смъртта на херцог(поне така мисля беше титлата му) Брауншвайк често се свързва с поражението на прусаците. Още по-страшно става когато това е и монарх - ето например Густав Адолф нима след него е "същото", нека се сетим за Владислав и съдбата на кръстоносците.
На второ място това е личният пример, той е много силен стимул, но и той се изхабява когато се превръща в нещо стандартно, а от него не винаги има нужда. Но най-важното от всички е това, което разкрива позицията на главнокомандващият. Ако той е начело на кавалерията на единият фланг как можеш да очакваш, че той осъществява контрол върху сражението? Какво вижда един човек в това положение? Какви заповеди може да даде и на кого, как ще се реализират те? От момента, в който Александър поведе конницата си той губи всякакъв контрол върху събитията.
Дейността на Александър като военоначалник по време на битка се изчерпва с определяне на диспозицията преди сражението. Не казвам, че това е негова грешка, просто такава е била системата по негово време.
При Ханибал не е така. Нима е възможно сигналът за действие към африканците при Кана да изхожда от друг, а не Ханибал? И можел ли е Ханибал да даде подобен сигнал ако препуска начело на конницата?
Можел ли е друг да даде този сигнал, физически да, дори някой личен роб на Ханибал е можело да получи тази задача, но тогава този роб би трябвало да носи и отговорността, а това е недопустимо.
Нека си спомним знаменитата случка от Аустерлиц. Султ чака заповеди от Наполеон, който го пита за колко време може да превземе Праценските височини. Когато чува отговора Бонапарт казва "е тогава може да почакаме още 20 минути". Тези двадесет минути отличават геният от обикновенният човек, Султ е можел да поведе войската, но да прецени точният момент е таланта на Бонапарт и задължение на главнокомандващият.

Що се отнася до другите въпроси Грей съвсем точно допълни картината.
Напълно го подкрепям.

[Sir Gray]

Да, на теория си несъмнено прав за мястото на пълководеца. Но също е вярно, че воденето чрез личен пример, особено пък в епохите на директния сблъсък, може да се окаже обърни-камъчето в битката. Несъмнено носи със себе си съответния бая големшък риск, но пък може би Александър е сметнал, че рискът е опрадван?! Освен това струва ми се, че значително пресилваш лекомислеността на Александър. Той в никакъв случай не се хвърля начело на всяка атака, а единствено на решаващия удар. Атаката на Компаньоните е предвидена като окончателно носеща победата и тя е предприемана само в точно подбран момент. Примери доста, класическият - Гавгамела, кавалерийската битка на десния фланг е бавно и постепенно захранвана с подкрепления, но без Александър начело, той повежда решителния удар в процепа. Всъщност Александър доволно добре контролира битките си (Хидаспис пък е пример за блестящи тактически контрол и маневри, Ханибал със сигурност по този пример се е водил при собственото му пресичане на Рона) и се хвърля лично само в критичната точка и момент, спечелването на които предрешава изходът на боя и обезмисля по-нататъшното му ръководене (е, малко да се поизхвърля и аз ). Факт е, че при срещането с тактически по-умели противници, той твърдо остава в контрол над армията си и не се хвърля сам в мелето докато ходът на боя е още нерешен. Но Ханибал разбира се среща тактически неизмеримо по-твърд противник и оттам изключителната важност при него да остане в продължение на целия бой в контрол и способен на следващи една след друга тактически маневри. И той достига несъмнено нови и блестящи висоти в това умение.

[Ханс]

Всъщност хич не съм сигурен, че в което и да е от сраженията на Александър има каквато и да е необходимост той да дава личен пример. От друга страна аз не придавам кой знае колко голямо значение на това. Първо защото такава е била традицията и второ защото на армията на Александър е липсвала тактическата гъвкавост изискваща вниманието на командващият. Просто с това илюстрирам разликата между тактиеските способности на двете армии.

[Sir Gray]

Всъщност хич не съм сигурен, че в което и да е от сраженията на Александър има каквато и да е необходимост той да дава личен пример.

Е, може би, но традицията си казва думата ся, ко да праиш Но идеята ми беше, че Александър не е бил кат някой берзерк дето само гледа да се хвърли в кютека все пак, действията му съвсем определено са преценени, в границите на традицията и тн.
По-нататък така рязко да отрязваш, че македонската армия няма възможности за тактическа гъвкавост е леееко пресилено, поне според мен . Първо разбира се да постановим за каква точно гъвкавост говорим, защото ми се струва, че ти визираш подтип на тип такава:
Отгоре надолу по стълбата на структурата
1. тактическа гъвкавост на организацията на армията, сиреч общата способност на армията да води бой в различни театри/условия и срещу различни врагове по състав, метод на бой, организация и тн, и тн. Тук армията на Александър заема едно от ама най-челните места каквото и да си говорим. Очевидно е, че организацията и е достатъчно гъвкава да позволява водене на бой във всички мислими видове война, от потушаване на безредици, през антипартизански действия, през стрепни, високо планински, обсадни операции, до класическото генерално сражение. Навсякъде все същата армия (с неминуемите напасвания естествено) се оказва ефикасен инструмент в плановете на пълководеца си - очевидно тактическата и гъвкавост на степен организация е на много високо ниво.
2. тактическа гъвкавост по време на сражение, което ти имаше предвид. Но и тук трябва да сложим тънка разлика между различните дефиниции.
От една страна под такт. гъвкавост можем да разберем дефинирането в армията на ясно определени подединици и съпътстващата командна структура, която да позволява сложни маньоври преди и по време на бой. По тази линия македонската армия е доста напред, дори бих казал, че не се различава особено от Ханибаловата. Елементите са същите и възможностите са сходни. Доста от битките на Александър показват завидни по сложност маньоври преди и по време на самият бой и реално не се сещам Ханибал да е предприел тактическа маневра, която да не е била по възможностите на македонската армия и извън уменията на Александър. С две думи, по тази точка армиите не се различават особено, което според мен се доказва и с примери.
От друга обаче, и точно това визираше ти, поне както аз те разбрах, под такт. гъвкавост можем да разбираме "издръжливостта" на способността на армията да изпълнява тактически маневри в течение на самия бой. Което ще рече да отреагира волево (сиреч по заповеди от пълководеца) на промени в самия бой или в общите обстоятелства, например изненадващо идване на противникови подкрепления. И макар и неразривно свързани, все пак има малка разлика между тези две "страни". В този случай "гъвкавостта" се постига чрез отделянето на резерви, които да са неангажирани и да могат да реагират и тн, и тн, знаем си. И тук несъмнено армията или по-добре методът на Ханибал са значително по-развити, проличават си изминалите 100 години. И макар и при Александър, че и преди него, да има наченки на резерви, то по времето на Ханибал виждаме, че 2/3 от армията са всъщност резерва - грубо при легиона да участва само първата от три линии в първоначалния сблъсък. Ефектът върху продължителността на боя и най-вече върху неговата "интерактивност" е очевиден. Методиката и военните умения все пак се развиват, даже бих споменал: в тази посока именно благодарение на началния шут по задника, подаден от Александър А и при самия Ханибал се забелязва между другото значителен прогрес по време на самата война, в началото тази "гъвкавост" е все още доста рудиментарна.

[Гост]

Сравнението ме разби, уникално е. Ще отбележа няколко отлики между Ханибал и Фердинанд създаващи известни проблеми при тяхното сравнение:
1. Единият е Цар другият не е.
2. Единият е фактически пълководец, другият не е(па кой знае, може и да греша и да е).
3. Единият живее в епоха когато се е воювало предимно с хладно, другия т в такава, в която се воюва предимно с огнестрелно (Това забравих защо го споменавам, ама нека има).
4. По времето на единият има телераф, жп линии и други такива "благини", по времето на другият не.
5. Единият е начело на национална държава, другият не съвсем.
6. Други разлики.

Противникът също разполага с тези благини! При Одрин има доста нововъведения - от бомбардировката до прикачването на шансовия инструмент. А Фердинанд е бил и фелдмаршал или маршал. Струве ми се че му бях слагал снимка в маршалска униформа.

То е като да спечелиш всички битки и да загубиш войната, в това отношение има сходство между Фердо и Сашко.

Само че загубилите войните са Фердо и Ханибал, а не Сашко. Това е простия факт.

Па цял Рим така и не успял да хване един пенсьонер

Сега ще правим: "Ритай паднали по силно" ли? Ти съвсем го заби горкия.

Е че Сашо е бил манекен си го знаем, че цялата армия го е любила също не се съмнявам, ама чак толкова ли е важно това. Хайде да не им вадим кирливите ризи на хората. Лично пространство нали така казват.

По същественото е, че Ханибал е погрознял покрай военните си операции, а на Сашо не му се е случило. Това ясно показва кой се е подлагал на по-неразумни рискове. Като се замисля, не се сещам за нито една разумна причина Ханибал да загуби толкова от красотата си.

Но този път всъщност не оправдава в никакъв случай даването на генерално сражение така далече от положения основен театър

Май идеята за спам те вдъхнови много. Това меко казано е несериозно. 1. Всеки военачалник (особено с ограничени ресурси като Ханибал) се опитва да разбие противника на части. Сципион му се сервирал на тепсия и - нищо. Римляните обаче не пропуснали да резнат главата на брат му. 2. Не виждам нищо смислено да се пропусне възможност да се мине по друг път, а не през Алпите. Не става дума само, че си е съсипал армията. Но ако римляните му бяха спретнали засада в проходите и войната е щяла да приключи преди да е почнала. Поел е огромен, ненужен и вреден риск.


А не ми стана хич ясно защо да е липсвала гъвкавост на армията на Александър. Всъщност винаги е правил находчиви маневри, които правели нулев ефекта от иначе сполучливи решения - напр. разделянето на строя при атаката с колесниците или аналогична маневра по-рано срещу траките, когато спуснали срещу войската му коли. Именно находчивостта и приспособимостта към ситуацията на Александър създава впечатление, че противниците му не са имали никакъв военен талант.

[Sir Gray]

Май идеята за спам те вдъхнови много. Това меко казано е несериозно. 1. Всеки военачалник (особено с ограничени ресурси като Ханибал) се опитва да разбие противника на части. Сципион му се сервирал на тепсия и - нищо. Римляните обаче не пропуснали да резнат главата на брат му. 2. Не виждам нищо смислено да се пропусне възможност да се мине по друг път, а не през Алпите. Не става дума само, че си е съсипал армията. Но ако римляните му бяха спретнали засада в проходите и войната е щяла да приключи преди да е почнала. Поел е огромен, ненужен и вреден риск.

А това е меко казано глупаво - прочете ли какво съм написал (и другите също)? Тогава моля те, отговори ми на аргументите преди да твърдиш такива глупости. Както аз, от добра воля, ще направя сега с твоите:
1. Да, ама не. Първо, чисто практически изличаването на Сципионовата армия ама с нищо не променя съотношението на силите, римляните просто ще си съберат друга още преди Ханибал да е стигнал Цизаплийска. Второ, и теоретически издишаш - битката, или за да съм по-точен от теб, унищожаването на противниковата военна сила има смисъл само като средство в рамките на заложената стратегия. Битката никога не е била (е, освен при особено некадърни генерали) цел сама по себе си. В конкретния случай битка само би навредила и в никакъв случай помогнала за непосредствените цели на Ханибал. А физическото унищожаване на римската военна сила пък никога не е била негова стратегическа цел. Така че точно ако беше приел битка, то тогава щеше да е заслужил твоята критика.
2. И точно кой друг път предлагаш? И защо не прочетеш малко постове на хората преди тебе и да осмислиш казаното там - друг път няма.
И въобще слагай лееееко аргументация, ако нямаш нищо против, зад тия голи твърдения.

Ах, да:

А не ми стана хич ясно защо да е липсвала гъвкавост на армията на Александър. Всъщност винаги е правил находчиви маневри, които правели нулев ефекта от иначе сполучливи решения - напр. разделянето на строя при атаката с колесниците или аналогична маневра по-рано срещу траките, когато спуснали срещу войската му коли. Именно находчивостта и приспособимостта към ситуацията на Александър създава впечатление, че противниците му не са имали никакъв военен талант.

Това пък няма абсолютно нищо общо с понятието "тактическа гъвкавост на армия" в какъвто и аспект да го разбираш. Това е фокус-бокусничество.

[Гост]

Първо, чисто практически изличаването на Сципионовата армия ама с нищо не променя съотношението на силите, римляните просто ще си съберат друга още преди Ханибал да е стигнал Цизаплийска.

Дори Рим не е можел да си позволи до безкрайност да събира нови армии. В случая над всичко отгоре оставя армия в тила си. И то при положение, че за пропиляните 5 месеца не си е направил флот. Практически, това означава, че сам отрязва възможността да получи подкрепления. И резултата е ясен и недвусмислен - подкрепления не стигат до него - вместо тях получил само главата на брат си. При това положение провалът на италианската му кампания е бил неизбежен и е факт. Големия му шанс е бил да удари Рим, преди армията му да се е скапала съвсем. От там насетни всичко е логично и закономерно.

И защо не прочетеш малко постове на хората преди тебе и да осмислиш казаното там - друг път няма.

Съвсем се оплете - и като няма друг път, защо го е оставил преграден от вража армия. Защото практически Сципион му затварял този единствен според теб път. Как е можел да се изтегли по него със съсипана в Алпите армия? Провалът му е закономерен и най-важното - факт.